Domnule Carlo Ginzburg, sînteţi cunoscut în lumea întreagă, cărţile dumneavoastră, traduse în numeroase limbi, de la franceză la japoneză, au devenit deja puncte de referinţă. Sînteţi cunoscut mai ales ca părintele microistoriei. Cum aţi ajuns să vă interesaţi de microistorie, ce v-a determinat să faceţi această alegere?

Microistoria este, dacă vreţi, o etichetă. Cuvîntul este folosit pentru a descrie activitatea unui grup de istorici italieni reuniţi în jurul revistei Quaderni storici, în anii ’70. Dar este o etichetă, iar pe mine nu mă interesează etichetele, ci lucrul concret, specific. În cazul meu, am început cu o carte, Brînza şi viermii, tradusă şi în română, care este dată ca exemplu de microistorie, chiar dacă a fost publicată cu cîţiva ani înainte de lansarea termenului „microistorie“. În ceea ce priveşte microistoria, există un malentendu posibil: se ştie că este un gen de istorie care se interesează de oamenii simpli, de anonimi. Ceea ce poate trimite la cartea mea Brînza şi viermii, în care protagonistul Domenico Scandella, zis Menocchio, este un morar. Dar prefixul „micro-“ se referă la altceva, nu la micimea reală sau simbolică a obiectului studiat, ci la microscop, la o privire analitică ce se poate opri fie asupra unui personaj celebru, fie asupra unui personaj cu totul marginal sau necunoscut, la breasla ţesătorilor sau la o bătălie celebră. Ceea ce contează este privirea analitică, conştientizarea importanţei scării de observaţie: să ştii că nu există o scară normală, că ea este mereu construită, că există mai multe scări posibile, că se poate trece de la o scară de observaţie la alta. În plus – o spun mereu, deşi poate părea puţin paradoxal –, microistoria vizează, caută mai ales generalizarea. Totul e să construieşti cazuri, pentru a ajunge la generalizări cît mai convingătoare. Citind Brînza şi viermii şi Istorie nocturnă, nu poţi să nu observi că există un întreg demers pentru a aduce la suprafaţă un univers necunoscut, o cultură refulată de-a lungul epocilor. Mi-am pus întrebarea dacă microistoria nu este întru cîtva mica revanşă a unei culturi mult timp dispreţuite.

Da, pe de o parte. Dar povestea este mai complexă. Alături de Giovanni Levi, am fost „responsabil“ de ceea ce se numeşte „microistoria“. Şi am început în anii ’80 cu trei cărţi. Una dintre ele se numeşte Indagini su Piero1, un studiu despre Piero della Francesca. Aici, dacă vreţi, subiectul cercetării nu este un om obişnuit, ci un pictor celebru. Important mi s-a părut faptul că poţi scoate la iveală elemente care nu sînt atît de evidente, de cunoscute. Privirea este cea care contează. Şi grija pentru mărturii, pentru dovezi. După cum ştiţi, în anii ’80-’90 a existat o tendinţă foarte răspîndită în universităţile din Statele Unite, aceea de a şterge graniţele dintre naraţiunea istorică şi naraţiunea literară, ficţională. Ideea la modă era că totul este ficţiune. Atunci, împotriva acestei tendinţe, pe care aş numi-o neosceptică, tendinţă legată de postmodernism, am încercat să arătăm că există aspectul construcţiei prin istorie –  ceea ce este foarte important, pentru că merge contra pozitivismului –, construcţie a unui cîmp de observaţie, a instrumentelor de lucru, dar şi a naraţiunii. Nu există o naraţiune normală. Ai mereu de ales între mai multe posibilităţi. Trebuie să ţii seama şi de dovezi. Asta complică jocul. Nu poţi inventa, fireşte, trebuie să analizezi constrîngerea impusă de documente, chiar şi la nivelul naraţiunii. Am lucrat mult la asta, mai ales că am predat la Los Angeles, unde provocarea scepticismului este foarte puternică. Studenţii mei cei mai străluciţi erau fascinaţi de această idee. Prin urmare, am încercat să lupt împotriva acestei tendinţe. Munca istoricului este îngreunată şi de faptul că trebuie să se descurce în tot acest hăţiş de documente. De exemplu, ca să surprindă, în discursul dominant din procesele Inchiziţiei, vocea înăbuşită a celor marginalizaţi, el trebuie să facă puţin pe detectivul.

1

Într-un eseu pe care l-am publicat acum 30 de ani şi care nu cred că a fost tradus în română, am încercat să construiesc un model cognitiv referitor tocmai la indicii, la lectura indiciilor. Este vorba despre trei persoane: două dintre ele, reale, şi una, fictivă2. Un istoric italian, un istoric al artei, Giovanni Morelli, care-şi semna articolele cu un pseudonim rus, Yann Lermolieff, a inventat o metodă pentru a descoperi, pentru a detecta originalele marilor maeştri şi a le diferenţia de còpii. El spunea că nu trebuie să te uiţi prea de aproape la trăsăturile evidente. Ceea ce contează sînt trăsăturile, detaliile marginale. Nu surîsul personajelor lui Leonardo, ci vîrful urechii, unghiile. În cartea sa, există chiar o diagramă cu unghiile lui Botticelli. Lucrările acestui istoric, devenit celebru, au fost citite de Freud, care a recunoscut într-o notă a eseului său despre Moise al lui Michelangelo3 că psihanaliza datorează mult lucrărilor lui Giovanni Morelli. În prezentarea mea, există ceva din Giovanni Morelli, Sigmund Freud şi Sherlock Holmes. Însă modelul pe care am încercat să-l creez avea rădăcini mult mai vechi. De fapt, eseul seamănă cu o lovitură de teatru, este un flashback care merge pînă în perioada neolitică. Este foarte dens, pentru că am încercat să comasez lucrări considerabile. Cuprinde şi elemente autobiografice – mai bine spus, o autobiografie intelectuală. E o prezentare istorică, un model teoretic, mai mult sau mai puţin implicit, şi ceva mai subtil, o autobiografie intelectuală, în sensul că am încercat să reflectez la propriile mele lucrări. Am scris şi alte cărţi, care corectează, integrează acest eseu, dar aici este o autodescriere în care mă recunosc. Raportul dintre morfologie şi istorie este o chestiune care m-a obsedat dintotdeauna În introducerea la Istorie nocturnă, vorbiţi despre importanţa conexiunilor şi a analogiilor. Vedeţi, dincolo de procesele împotriva vrăjitoarelor, a stereotipului sabatului, supravieţuirea unor rituri funebre păgîne, a unor rituri agrare şi chiar a extazului şamanic. Asta mă face să mă gîndesc că, de fapt, formarea unui istoric trece printr-o formare culturală mai largă, de antropolog, de istoric al religiilor...

Da, spun mereu că istoria nu este o fortăreaţă, ci o gară: pleci de undeva şi ajungi altundeva. La Istorie nocturnă am lucrat mult timp, cu toate astea rămîne un proiect care mi-a depăşit posibilităţile. Totul a început mai demult cu  I benandanti4, tradus în franceză prin Batailles nocturnes. Atunci am observat deja asemănarea între povestirile şamanilor şi povestirile ţăranilor interogaţi de Inchiziţie. Am văzut aici o provocare la care trebuia să răspund. Prin urmare, am folosit această metodă prin definiţie a-istorică, adică morfologia, această idee a asemănărilor de care vorbeam mai înainte. Am încercat apoi să introduc aceste conexiuni morfologice într-o serie istorică. Raportul dintre morfologie şi istorie este o chestiune care m-a obsedat dintotdeauna. Ideea că poţi avea o diagramă, o privire sincronică, dincolo de demersul diacronic şi narativ. N-am citit I benandanti, n-am găsit cartea. Am citit doar o descriere pe Internet. Dar am regăsit aici, ca şi în istoria sabatului, aceeaşi luptă simbolică pentru reprezentarea asupra lumii. „I benandanti“ (drept-mergătorii) sînt pedepsiţi pentru că au o viziune magică asupra lumii, diferită de cea creştină. Procesul împotriva lor este, de fapt, procesul împotriva unei alte viziuni despre Bine şi Rău. Este procesul unei alte identităţi culturale. Istoria pe care o scrieţi încearcă să retraseze parcursul acestei lupte simbolice, cu toată violenţa sa (pentru că există o agresiune fizică şi psihologică, totodată). În acest sens, am putea spune că istoria pe care o faceţi consemnează şi o istorie a puterii.

2

 Da, aveţi întru totul dreptate. Consensul pe care-l vedem este rezultatul acestei lupte simbolice. Atunci, trebuie să încerci să regăseşti atitudinile, cultura celor învinşi, dar trebuie să reconstruieşti şi lupta. Scopul istoricului este acela de a identifica iluziile, dar şi de a le înţelege ca pe una dintre forţele istoriei În cartea dumneavoastră A distance5, scriaţi că „miturile sînt pline de ştiinţă, iar ştiinţa, de vise şi iluzii“. Care sînt iluziile istoriei?

Da, unul dintre eseurile din acest volum este despre mituri. În prima parte, mă refer la mit ca dimensiune care a fost identificată de greci, de Platon, de Aristotel într-o manieră retrospectivă, reflexivă, ca domeniu în care distincţia adevărat-fals nu funcţionează. Mitul este o poveste nici falsă, nici adevărată. În ceea ce priveşte iluziile, scopul istoricului este acela de a le identifica, dar şi de a le înţelege ca pe una dintre forţele istoriei. Trebuie să lupţi împotriva minciunii, dar trebuie să recunoşti în acelaşi timp că minciuna are o mare forţă de acţiune. Există o carte superbă a lui March Bloch, Regii taumaturgi, o carte care m-a convertit de fapt la istorie, tocmai pentru că aici regăseşti atitudinea de demistificare a minciunii, dar şi recunoaşterea acestei puteri a minciunii: poţi observa pînă la ce punct oamenii se pot lăsa înşelaţi, păcăliţi de anumite credinţe. În acest dublu demers constă meseria de istoric. Se vorbeşte despre divizarea, fărîmiţarea istoriei, despre spargerea ei în istorii şi istorii, despre faptul că este o naraţiune à rebours, care are şi ea partea ei de ficţionalitate. Atunci, care mai este puterea, stăpînirea pe care o poate avea istoricul asupra obiectului său de studiu?

Nu sînt foarte sensibil la discursurile despre fărîmiţarea istoriei. Ştiinţa trebuie să fie divizată, fărîmiţată, din simplul motiv că, dacă te ocupi de prea multe, rişti să nu faci nimic ca lumea (Qui trop embrasse, mal étreint). Trebuie subliniat că pot exista studii de caz – o abordare foarte interesantă, după părerea mea –, dar trebuie, în acelaşi timp, pusă problema generalizării. În ceea ce priveşte stăpînirea istoricului asupra obiectului său de studiu, asupra prezentului care se desfăşoară sub ochii săi, nu sînt foarte optimist. Cred că intrăm într-o perioadă în care rolul istoriei, nu numai al istoriei ca historical writing, ci şi al percepţiei istorice, o să devină destul de marginal. Viteza cu care trăim, cu care avansează tehnologiile distruge de multe ori trecutul, dar el este cu noi, invizibil, activ. Aceasta este provocarea la care istoricul trebuie să răspundă. Există forţe invizibile ale trecutului, comparabile cu forţa gravitaţiei, care impun tot felul de constrîngeri. Trebuie să lucrezi asupra acestor forţe, să le identifici, după cum trebuie să demistifici minciunile, mereu prezente şi active. ––––––––––––––1. Indagini su Piero. Il Battesimo, il ciclo di Arezzo, la Flagellazione di Urbino, Einaudi, 1981.2. „Morelli, Freud and Sherlock Holmes: Clues and Scientific Method“, articol apărut în History Workshop, nr. 9, 1980.3. Moise de Michelangelo, 1914.4. I benandanti. Ricerche sulla stregoneria e sui culti agrari tra Cinquecento e Seicento, Einaudi, 1966.5. à distance, Gallimard, 2001. Interviu realizat şi traducere din limba franceză de Doina Ioanid  

3