INTERVIU CU ANDRE MOREAU, autor Zinaida BadeaAndr Moreau este psihiatru, psiholog, psihanalist, preedinte al Comunitii Terapeutice Y VOIR CLAIR din Belgia, fondator i membru al Societii franceze de Gestalt, ex-vicepresedinte al Societii Balint din Belgia, vicepreedinte al Asociaiei Internaionale de Psihoterapie i Somatoterapie de la Strasbourg, autor a 12 cri i a peste 40 de articole aprute n revistele de specialitate. L-am cunoscut n primvara lui 2006 ntr-o librrie din centrul oraului Iai. Mai bine zis, am ntlnit o parte din el, materializat n una dintre crile sale: Dragoste i sexualitate, n care ne vorbete despre dragoste, libertate, intimitate, comunicare, responsabilitate i, mai ales, sinceritate n raport cu noi nine i cu ceilali. n virtutea felului autorului de a aborda aceste lucruri, citind cartea, am ncercat de nenumrate ori s-mi imaginez cum arat Andr Moreau.Jumtate de an mai trziu, l-am rentlnit la Bucureti, unde era oaspete de onoare la o conferin internaional de psihologie. L-am identificat n mulimea de persoane care se nscriau pentru participarea la conferin. Intuiia mi-a sugerat c anume acesta trebuie s fie Andr Moreau - un brbat n vrst, lipsit de fie sau pretenii de invitat de onoare, calm, mbrcat modest i cu un rucsac mare n spate. Firescul n ntruchiparea sa francez. Peste dou sptmni l-am revzut la Chiinu, fiind invitat, de ctre o asociaie autohton, la un training. Atunci am ndrznit s m apropii i s-i solicit un interviu. Din primele momente ale discuiei, mi-am dat seama c particip la una dintre cele mai simple i fireti comunicri pe care am avut-o n via i m-am bucurat c intuiia nu m-a nelat. Dle Moreau, n cartea Dragoste i sexualitate, vorbii despre lucruri adevrate, dar greu de acceptat pentru unii dintre noi. Felul dvs. de a vedea lumea presupune experiena i sinceritate, pe care i-ar putea-o permite doar un om care a trecut printr-un lung travaliu de autocunoatere i autoacceptare. La 30 de ani, Andr Moreau era la fel de liber i curajos ca i acum? Pe atunci eram un catolic pur i credincios, consecin a colii i colegiului catolic, pe care le absolvisem. Pe la 18 ani, m gndeam s m fac misionar catolic i s plec n Congo. Aveam o idee puritan despre cstorie i relaii sexuale. M-am nsurat la 26 de ani i prima relaie cu o femeie a fost cu soia-mea. Pn la vrsta de 40 de ani, i-am spus numai unei femei: Te iubesc. Ce v-a fcut s renunai la acest fel de a fi? La un moment dat, am realizat c viaa mea era foarte comod, dar i supus. M conformasem ateptrilor prinilor, celor ale societii i ale religiei n raport cu mine, iar aceasta nu mai convenea sentimentelor i necesitilor mele. Eram fidel bisericii, lui Dumnezeu, soiei, familiei i uitasem ceva esenial - uitasem de mine. Nu-mi mai eram fidel mie nsumi i, totodat, observam c eram atras i de alte femei. M-am gndit c trebuie s schimb ceva, ca s m respect pe mine i pe ceilali. Am nceput cu psihanaliza mea, pe la 3236 ani, ns nu am realizat prea multe. De-abia dup ce-am descoperit terapia Gestalt, la 40 de ani, am fost capabil s fac unele schimbri, m-am acceptat mai mult pe mine i m-am simit mai puin vinovat. Am reuit s fiu mai sincer cu mine i cu ceilali. La 51 de ani am divorat, descoperind libertatea pe care nu o acceptasem niciodat pentru mine, fiind pn atunci propriul meu prizonier i deinnd contient cheile propriei mele nchisori. Dar nu nvinuiesc pe nimeni, cci eu eram responsabil de aceasta. S neleg c acum nu mai credei n istorii de genul ei s-au iubit i au trit fericii pn la adnci btrnei? Este o idee n care am crezut pn la 41 de ani i n care continuu s cred. Dragostea se poate manifesta n diferite feluri i poate avea durate diferite. Dac protagonitii unei poveti de dragoste doresc s-i pstreze relaia i pe ei i unesc nu doar obligaiile, ci i compatibilitatea, interesele comune, aceleai valori i filozofie a vieii, ei ar putea fi mpreun pn la urm. Reieind din experiena mea, cred c e mai corect i mai onest s-i spui unei persoane: Astzi, tu eti femeia/brbatul vieii mele! sau: Sper s fim mpreun ct mai mult timp, dect: Numai pe tine te voi iubi pn la moarte. n tineree, fusesem i eu fidel ultimei formulri, dar timpul m-a fcut s-mi dau seama c aceasta ine de caracterul efemer al lucrurilor i c totul se afl n schimbare continu. Asta nu nseamn c anulez valoarea expresiei te iubesc, ci c vorbesc anume de ceea ce simt n prezent. Te voi iubi mereu este o proiecie pentru viitor a unui sentiment prezent, pe care l-am dori s fie etern. Renunnd la asemenea declaraii, acorzi mai mult atenie iubirii pe care o trieti n clipa de fa. Ce s facem cu dorina pe care o simim n raport cu o alt persoan? Cum se mpca aceasta cu regulile de convieuire n cuplu? Dorin exist ntotdeauna. Suntem atrai de mai muli oameni, pentru c ntlnim persoane deosebite, de care ne putem ndrgosti. Dar atunci cnd am o relaie adevrat cu cineva, cnd nutresc sentimente adevrate fa de o persoan concret, cnd simt securitate emoional n relaia cu cellalt, pot s ignor foarte uor aceste dorine. ns o relaie de conflict, n care se discut aprins i cellalt nu dorete sau nu poate s se schimbe, nu este corect i rezonabil s mai fie meninut. n practic dvs. de psihoterapeut, probabil c ai ascultat multe poveti triste de iubire. De unde vin dezamgirile n dragoste? Finalurile triste ale relaiilor sentimentale au motive diferite. Una dintre cele mai importante cauze ale acestor eecuri este c, deseori, i declarm cuiva dragostea numai pentru c ne pare c iubim. ndrgostirea este un proces foarte rapid, care apare fr tirea noastr, este ceva ce am construit de mult timp n interiorul nostru, involuntar i incontient. Totul se ntmpl de parc am avea n rucsacul nostru diferite mti, pe care le aplicm pe chipurile anumitor persoane i care ne mpiedic s le vedem cu adevrat. Masca femeii ideale i a brbatului ideal sunt construite, n mintea noastr, nc din copilrie. Din momentul n care o femeie mi prezint cteva caracteristici majore, mai mult sau mai puin contiente, scot masca cea mai potrivit, i-o aplic pe fa i... m ndrgostesc. E dragostea la prima vedere, atunci cnd m topesc de iubire i cred c sunt n relaie intens cu acea femeie, ns, de fapt, sunt n contact cu propria-mi masc. Atta timp ct o menin, triesc cu iluzia i pstrez sperana. Dac nu-mi arunc masca, continuu s sper pn n momentul n care vd c toate ateptrile mi sunt nelate i am motive suficiente s o acuz c nu corespunde doleanelor mele i, eventual, s o resping. i ce s facem cu mtile din rucsac? Mtile pot fi de folos. Aspectul pozitiv al acestora e c v ajut s tii - mai mult sau mai puin ce cutai sau ce ateptai de la un partener. Aspectul negativ consta n faptul c aceast imagine deformat este sursa numeroaselor conflicte n dragoste. Pentru c dragostea nseamn s-l eliberm pe cellalt de ateptrile i proieciile noastre. Trebuie s-i scoatem masca, s-l cunoatem cu adevrat, aa cum este, i doar pe urm s nelegem dac l putem iubi sau nu. Ct de eficiena este psihoterapia n conflictele din cupluri? n cazul oamenilor care se cstoresc prea tineri, fr a cunoate bine diferena dintre a fi ndrgostit i a iubi, e mai dificil. Acetia, cstorindu-se, cred c tiu totul, iar mai trziu - din pcate, prea trziu -, se ndrgostesc cu adevrat de altcineva. Este dureros, alteori catastrofal, dac sunt unii pentru o via printr-o legtur indisolubil religioas sau familial, ori dac nu vor sau nu pot s se despart din cauza copiilor pe care-i au mpreun. Dac triesc i conflicte relaionale de alt ordin, atunci le este asigurat iadul pe pmnt. n situaia n care, dimpotriv, au fost ndrgostii cu adevrat i acum relaia li se ubrezete din cauza conflictelor, o terapie de cuplu le va fi de folos. Uneori, ns, chiar dac am fost ndrgostii reciproc, se ntmpl ca, n urma conflictelor repetate i de nerezolvat, pragul de toleran s fie depit i rendragostirea s devin imposibil. n acest caz, o separare provizorie i de comun acord le va permite celor doi s-i vad mai limpede viitorul, chiar i n sensul unei despriri definitive. Exist indicii care vorbesc despre viitorul unei relaii? O relaie de dragoste de durat necesit autocunoatere i maturizare psihologic. Este important s pot renuna la masca i s gsesc persoana iubit aa cum este ea. Nu neg valoarea dragostei la prima vedere, cci ea nu este doar o simpl iluzie. Ea conine o valoare foarte important, o prim etap de la care poate fi construit iubirea. Dar e necesar s-l cunoatem pe cellalt o perioad oarecare, ca s fim siguri c aceast atracie se transform n dragoste adevrat. Dac iubim o persoan i avem cu ea o relaie frumoas, durabilitatea acesteia, implicit pstrarea dragostei, presupune o munc enorm. Trebuie s m fac plcut, credibil, dorit, pentru c cellalt s m doreasc aa cum i eu l vreau. Fiindc, nu cred n conceptul de dragoste necondiionat ntr-o relaie de cuplu. Aceasta este posibil doar ntre prini i copii. n cuplu, fiecare partener trebuie s contribuie la relaia pe care o construiesc mpreun. Ca s meninem interesul partenerului, trebuie s muncim mult, s-l seducem, s fim amani i iubii chiar i dup ce devenim concubini sau soi. tiu c seducerea este adesea neleas n mod negativ i subnelege atragerea cuiva n mod irezistibil i abaterea acestuia de la calea cea dreapt. Eu ns vd aici un sens pozitiv, ce provine din latinescul se ducere - a atrage spre sine. n primul caz, seducerea nseamn s fii seductor, n sensul mesajelor ascunse i a manipulrii. n al doilea - trebuie doar s te faci plcut i dorit.La fel, este important s comunicm cu adevrat i nu doar s facem schimb de replici. Este foarte important s-l ascult pe cellalt, i anume s fiu atent la ceea ce el vrea s-mi spun i eu nu pot (sau nu vreau) s neleg, fr a-i rspunde cu reprouri. Mai degrab, trebuie s-i spunem: Ajut-m cu rbdare, fr s m critici, s neleg sentimentele tale i ale mele. Sunt foarte importante, n acest caz, valorile, interesele sau felul de a vedea lumea, pe care le avem amndoi. Creznd n principiul similitudinii cuplurilor fericite, consider c cei care se aseamn, se adun. i, probabil, cel mai important lucru este c iubirea s existe n mine pn la ntlnirea cu cellalt, s am dezvoltat capacitatea de a iubi viaa i oamenii. n mod obinuit, considerm c iubirea apare atunci cnd ntlnim pe cineva care ne place i de care ne ndrgostim. ns dac ea apare doar n acel moment, m tem c o s dispar destul de repede. Reuita unei relaii n doi este adesea urmarea a ceea eu numesc dragoste pentru o persoan, punctul de plecare al creia este dragostea pe care o am pentru mine nsumi. Ct de mare trebuie s fie dragostea pentru propria-i persoan n raport cu cea pe care o pori persoanei iubite? Dragostea fa de sine, la care m refer, nu presupune egoism n sensul propriu al acestui cuvnt. Trebuie s ne iubim ntr-att, nct s ne putem spune: M iubesc, deci exist prin mine nsumi, trebuie s m ocup de problemele i nevoile mele pentru a putea atinge nivelul de altruism n care exist prezena i atenie fa de cellalt. Copii mei au priceput acest lucru foarte bine, numindu-m egoistul generos, dei eu cred c sunt egocentricul generos. Dac m ocup suficient de mine, acest lucru mi permite s fiu independent n plan psihologic i n plan material. Iar independena este foarte important i pentru relaia de cuplu, i pentru calitatea vieii, n general. Dependena de cineva sau de ceva mi pare a fi una dintre sursele principale ale suferinelor psihologice. Dac nu m iubesc, sunt dependent de dragostea celuilalt, pentru a m simi iubit sau demn de a fi iubit. Mai mult, nu-l cred pe cellalt cnd zice c m iubete. Dac unul dintre parteneri nu este autonom din punct de vedere material, el creeaz o dependena i, pentru a se simi n sigurana material, conteaz pe cellalt. Deseori se ntmpl ca acetia s-i caute ali parteneri dependeni, creznd c mpreun vor fi mai puternici. Din nefericire, mecanismul nu funcioneaz practic niciodat i ambii se comport ca doi chiopi care, sprijinindu-se unul de altul, sfresc prin a se termina reciproc. Dac dorina este omniprezent n viaa noastr, cum distingem dragostea de multitudinea de dorine? Aciunea de a face dragoste este un amestec complex al dorinei sexuale egocentrice i dragostei pentru cellalt. Prima este indispensabil la nceputul unei relaii de dragoste, fiind necesar, dar insuficient pentru a crea o relaie care s conin i a doua dimensiune, dragostea pentru cellalt. Nu pot s rmn prea mult ndrgostit de cineva care nu m atrage i sexual. Dar trebuie s fim ateni i s observm ce se ntmpl dup ce facem dragoste. Dac nu se ntmpl nimic n mod repetat, nseamn c nevoia sexual este predominant. n cazul n care cei doi ajung la un consens n aceast privin i fac sex numai pentru plcere, e minunat. ns, fiind vorba de o relaie de durat, ambii i doresc mai mult. Adic dragostea. Dac aceasta exist, ea continu i dup actul sexual, sub form de tandree, dialog, mngieri, dorina de a face multe lucruri mpreun. Or, dragostea este ceea ce se ntmpl dup ce facem dragoste. i frumuseea, probabil, este un concept ce se preteaz n contextul dragostei, sexualitii i intimitii. Ce credei despre frumusee, cum o definii? Un proverb arab spune c frumuseea este n ochii privitorului. Din fericire, ea este subiectiv, altminteri am iubi cu toii una i aceeai persoan. Frumuseea pe care eu o vd i o definesc depinde de modelul pe care l-am interiorizat n mintea mea. Primul meu model au fost statuile greceti. Pe la 15-20 de ani, eram un bun atlet, campion la acrobaie, fiind pasionat de Grecia antic i femeia ideal trebuia s se asemene frumuseii greceti. Mai trziu, am cunoscut o dansatoare american remarcabil i am nceput s fiu atras de micare i graie. mi prea c o femeie frumoas trebuie s fie neaprat graioas, fiindc aceasta presupune c posed o finee a sentimentelor. La 41 de ani, am nceput s fac Gestalt, nvnd s privesc i s ating. Respectiv, m fascinau femeile care aveau curajul s m priveasc n ochi. O femeie care m privete n ochi mi pare formidabil. De care dintre aceste modele v conducei acum? De cel construit ntr-o manier mai contient al femeii care poate s priveasc i s vorbeasc despre sentimentele ei: te iubesc sau: nu te iubesc. Astzi, lumea este abordat de imaginile top-modelelor renumite, create de designeri. Dar n ce m privete, o femeie care nu vorbete, nu poate s m atrag. Ce proiecte avei pentru viitor? Proiectele mele sunt de ordin profesional. Vreau s vin mai des n Romnia, pentru c am succese aici. n anul acesta, am trei ederi n Romnia, iar n anul viitor voi veni de patru ori, pentru a face grupuri de formare n psihoterapie. Mi-ar plcea s triesc o parte din an n Romnia, iar cealalt - n Belgia. Ce localiti din Romnia v plac mai mult? mi place Timioara i Iai. La fel, Sighioara, care este o localitate foarte frumoas, ns un pic lipsit de via. n Frana, bunoar, asemenea orae medievale sunt pline de via. Chiinul l gsesc mai frumos dect altdat. Acum zece ani, am fost invitat aici, la un congres de psihiatrie, i constat c ntre timp s-au fcut multe schimbri spre bine. tiu c ai avut o relaie special cu India. Cum v-a aprut interesul pentru aceast ar? Cnd aveam 35 de ani, am citit cartea neleptului indian Krisnamurti, Se liberer du connu. Era primul meu contact cu Orientul, care m-a ajutat s neleg c, uneori, obiceiurile sunt ucigtoare. Krisnamurti spune: mbtrnim atunci cnd dm prioritate cunoscutului asupra necunoscutului. Rmnnd ataat obiceiurilor tale, i faci viaa monoton i te plictiseti, iar plictiseala ucide viaa. El a descoperit, prin filozofie, acelai lucru pe care eu l-am descoperit prin psihoterapie.Mai trziu, am plecat n India, unde am fost de cinci ori. Am stat la mnstiri, am discutat cu clugrii i am fcut meditaii cu buditii. Observnd un nou fel de a m privi n interior, mi-am diminuat ataamentul fa de lucrurile terestre. Bunoar, n-am mers cu maina de 25 de ani. n ziua divorului meu, automobilul mi s-a defectat i mi-am zis c nu mai am nevoie de el - copiii mi erau deja mari, iar eu locuiam aproape de o gar foarte important. Nu aveam bani i nu puteam s-mi cumpr alt automobil, dar vznd c m descurc i aa, am renunat la main chiar i atunci cnd situaia material s-a ameliorat. De fapt, nu mai sunt ataat nici de bani. Dac i am, profit de ei, dac nu - m descurc fr s sufr. Care a fost itinerarul formrii dvs. profesionale? Am nvat la medicin, iar diploma n psihologie am obinut-o n timpul studiilor. Dup facultate, cnd am nfiinat un centru de psihoterapie pentru copiii dificili, am nceput s fac psihanaliz. De la 38 de ani, am urmat traininguri. de lung durat n psihodram, analiz tranzacional, Gestalt i hipnoz. Ai putea practica i alt meserie? Nu-mi pot imagina acest lucru. Dac a fi avut alt profesie, trebuia s fiu la pensie de zece ani. Psihoterapia mi d posibilitatea s lucrez i s comunic. Din crile pe care le-ai scris i din felul dvs. de a fi transpare mult optimism. Cum depii strile de plictiseal, de cdere psihologic, de depresie? Nu m plictisesc niciodat. Probabil, am motenit aceast trstur de la mama, care era o femeie plin de energie i n continu micare. inea o mic ferm, se ocupa de noi i nu avea nici duminici, nici vacan. n ultimii ani de via, cnd energia i mai sczuse, citea, privea televizorul, fcea lucruri pentru care nu a avut timp n tineree. mi spunea c nu se plictisete niciodat i eu sunt ca ea. Ceea ce m menine n form i m face s nu m plictisesc este creativitatea i munc. Tot timpul, sunt interesat de lucruri, de oameni, de via.Am avut momente de depresie uoar pe la 1525 de ani, care erau inerente acelei vrste i nu erau intense. Locuiam la o ferm, unde aveam multe activiti care nu-mi permiteau s stau deprimat. Schimbrile spre optimism au aprut dup 41 de ani, cnd am nceput s fac Gestalt, la Londra, cnd am nceput s m privesc n interior, s m accept aa cum sunt, s m apreciez i s m iubesc. Faptul c am condiionat mai mult optimism n raport cu mine i cu ceilali m-a ajutat s devin mai competent i n psihoterapie. Cu Gestalt-ul, n cteva sptmni, am reuit s schimb mai multe dect n civa ani de psihanaliz, pe care am fcut-o ntre 32 i 37 de ani. Experien era excitant i fascinant. Am nceput s iubesc mai mult, pe mine i pe ceilali, i-am nvat s spun foarte uor: Te iubesc. Ce valoare are pentru dumneavoastr expresia te iubesc? Cnd relev sentimente contiente i reale, cnd sunt spuse sincer i expun capacitatea noastr de a iubi cu adevrat, cnd nu conin mesaje ascunse sau manipulatorii, aceste cuvinte au o valoare enorm.Te iubesc este un sentiment important care trebuie mprtit. Constat cu tristee c, deseori, exprimarea afeciunii fa de o persoan pe care o iubim este i rmne att de dificil. M gndesc la numeroi prini care se tem s-i manifeste intimitatea i afeciunea n prezena copiilor. M gndesc la ndrgostiii care se ascund de privirile altora sau, i mai ru, la ndrgostitul cruia i este fric s-i exprime sentimentele. De multe ori, am vrea s facem acest lucru, ns nu tim cum. Pentru c n-am fost deprini cu exteriorizarea i manifestarea sentimentelor noastre, ne este fric c vom fi refuzai. Dar pe urm putem s regretm foarte mult. Prima i ultima dat i-am spus mamei mele: Te iubesc, cnd era pe patul de moarte. i am nceput s plngem amndoi. Nu pot s tiu la ce se gndea ea atunci... De aceea, cnd putem ntr-adevr s spunem cuiva c l iubim, este un moment minunat, privilegiat, i nu trebuie s ne fie fric de nimic. Te iubesc! Anume pe tine! Ai putea s fii o femeie, fiul meu, mama mea, fratele meu. A putea s i-o spun lui Dumnezeu, aproapelui meu, lumii sau mie nsumi. Dup toate cutrile dvs. intelectuale, spirituale i profesionale, ce v pare c este cel mai important lucru n via? Ca s rspund la aceast ntrebare, voi folosi o regul psihoterapeutic, spunnd primul cuvnt care mi vine n minte. i acesta este dragoste. Dragostea, n toate formele ei de manifestare. Lamour, toujours lamour.Sursa:Autor: Zinaida Bolea articol din Ianuarie 2007