popescu virgil says: 17/08/2011 at 17:04

buna ziua

am urmarit recent, cu sufletul la gura, cele scrise de d-voastra pe hanul ancutei si mai putin aici, in leg. cu limbile romana, sanscrita, persana, cu similitudini si asemanari de nume, obiceiuri, cu lucruri care dau de gandit din punct de vedere lingvistic si istoric;

daca nu gresesc, parca a intrebat cineva de ce nu scrieti o carte despre aceste subiecte, la care ati raspuns ca nu se scrie sau publica asa usor; posibil sa aveti dreptate, dar:

sper sa nu va suparati ca revin pe aceeasi tema, as vrea sa va intreb daca ati mai reflectat la acele etimologii propuse in timpul scurs de la postare, daca v-ati dat seama ca unele sunt eronate, sau dimpotriva s-au adunat inca si mai multe asemanari si argumente in favoarea celor spuse; ati incercat sa centralizati aceste cunostinte, sa le gasiti explicatia?

ar trebui studiate cu mare atentie, nu multa lume (cred ca nu doar in romania ci si in occident) stie, nici macar nu banuieste existenta, a ceea ce ati intuit, invatat sau inteles in iran, ar fi mare pacat sa nu fie facute cunoscute celor potential interesati, lucrurile astea nu trebuie sa se piarda sau sa ramana necunoscute;

in ultimul timp, la dictionarele explicative si enciclopedice publicate, au inceput sa fie trecuti mai multi termeni arhaici sau regionali, la mult mai multe cuvinte ca in cele scoase pana prin 2007,o8 etimologia este necunoscuta, in discutie, sau neclara; adica se schimba parca lucrurile, incet si cu poticneli, dar se misca ceva; oricum mai departe de turcia nu i-a dus imaginatia …. sau cultura generala;

la un moment dat parca sa amintit de getica si d-nul gabriel gheorghe, despre care eu citisem deja imediat dupa revolutie; v-au parut corecte sau (si) interesante pozitiile d-lui?

cred ca intre timp ati auzit si de dict. etimologic al d-lui mihai vinereanu

nu stiu daca aveti cunostinta, exista un istoric roman traitor in germania, cristian istratescu targoviste, care a scris urmatoarele: “credinta valaha in spatiul balcano carpatic romanesc”, “originea colindei in spatiul balcano carpatic romanesc”, si “simbolistica si ornamentatie la romani ….”;

in aceste carti d-lui vorbeste si explica logic printre altele despre troita, unele motive de pe covoarele si portile de lemn din romania, unele versuri din colinde, despre mani, mithra, ahura mazda, ahriman, lumina si intuneric, picaturi amestecate de bine si rau, bogomili, cathari, albigenzi, valdenzi, civilizatiile maniheo mithraica populara, populatia latinofona campeana si civilizatia nomada pastorala zarathustriana caucaziana pe care d-lui o numeste valaha, moment inedit banuiesc pt. istoria oficiala, dar in care se intersecteaza cu unele din sugestiile d-voastra;

daca am spus ceva nepotrivit va rog sa ma iertati;

daca aveti ceva timp disponibil pt. subiectele in cauza, m-as simti onorat sa putem comunica

sper ca acestea sa ajunga la d-voastra, daca nu voi mai incerca si alta data sau in alt mod

popescu virgil says: 17/08/2011 at 17:04

buna ziua

am urmarit recent, cu sufletul la gura, cele scrise de d-voastra pe hanul ancutei si mai putin aici, in leg. cu limbile romana, sanscrita, persana, cu similitudini si asemanari de nume, obiceiuri, cu lucruri care dau de gandit din punct de vedere lingvistic si istoric;

daca nu gresesc, parca a intrebat cineva de ce nu scrieti o carte despre aceste subiecte, la care ati raspuns ca nu se scrie sau publica asa usor; posibil sa aveti dreptate, dar:

sper sa nu va suparati ca revin pe aceeasi tema, as vrea sa va intreb daca ati mai reflectat la acele etimologii propuse in timpul scurs de la postare, daca v-ati dat seama ca unele sunt eronate, sau dimpotriva s-au adunat inca si mai multe asemanari si argumente in favoarea celor spuse; ati incercat sa centralizati aceste cunostinte, sa le gasiti explicatia?

ar trebui studiate cu mare atentie, nu multa lume (cred ca nu doar in romania ci si in occident) stie, nici macar nu banuieste existenta, a ceea ce ati intuit, invatat sau inteles in iran, ar fi mare pacat sa nu fie facute cunoscute celor potential interesati, lucrurile astea nu trebuie sa se piarda sau sa ramana necunoscute;

in ultimul timp, la dictionarele explicative si enciclopedice publicate, au inceput sa fie trecuti mai multi termeni arhaici sau regionali, la mult mai multe cuvinte ca in cele scoase pana prin 2007,o8 etimologia este necunoscuta, in discutie, sau neclara; adica se schimba parca lucrurile, incet si cu poticneli, dar se misca ceva; oricum mai departe de turcia nu i-a dus imaginatia …. sau cultura generala;

la un moment dat parca sa amintit de getica si d-nul gabriel gheorghe, despre care eu citisem deja imediat dupa revolutie; v-au parut corecte sau (si) interesante pozitiile d-lui?

cred ca intre timp ati auzit si de dict. etimologic al d-lui mihai vinereanu

nu stiu daca aveti cunostinta, exista un istoric roman traitor in germania, cristian istratescu targoviste, care a scris urmatoarele: “credinta valaha in spatiul balcano carpatic romanesc”, “originea colindei in spatiul balcano carpatic romanesc”, si “simbolistica si ornamentatie la romani ….”;

in aceste carti d-lui vorbeste si explica logic printre altele despre troita, unele motive de pe covoarele si portile de lemn din romania, unele versuri din colinde, despre mani, mithra, ahura mazda, ahriman, lumina si intuneric, picaturi amestecate de bine si rau, bogomili, cathari, albigenzi, valdenzi, civilizatiile maniheo mithraica populara, populatia latinofona campeana si civilizatia nomada pastorala zarathustriana caucaziana pe care d-lui o numeste valaha, moment inedit banuiesc pt. istoria oficiala, dar in care se intersecteaza cu unele din sugestiile d-voastra;

daca am spus ceva nepotrivit va rog sa ma iertati;

daca aveti ceva timp disponibil pt. subiectele in cauza, m-as simti onorat sa putem comunica

sper ca acestea sa ajunga la d-voastra, daca nu voi mai incerca si alta data sau in alt mod

multumesc frumosReply -X- says: 17/08/2011 at 17:23

As fi vrut sa dau un raspuns amplu insa din pacate peste vreo ora trebuie sa pornesc la drum. Cand ma voi reintoarce voi studia punct cu punct intrebarile. Deci raspunsurile raman pentru mai tarziu.

Propunerea de a scrie o carte despre similitudini de vorbire, obiceiuri comune si posibile paralele intre Persia pre-islamica si spatiul mioritic , mi-a facut-o mai demult cineva de la ambasada. Se oferea sa-mi gaseasca si sponsorizare pentru a o publica :)

Dar ‘chestiunea’ cu scrisul nu e chiar o gluma. Una e sa scrii pe blog … alta e sa sistematizezi informatiile intr-o carte ce s-ar dori ‘nehazardata’.

Multumesc pentru interesul aratat subiectului.Reply

Versiunea pentru tiparit a acestui topicClick aici pentru a vizualiza acest topic in formatul originalHanuAncutei | Romanii sunt destepti _ Cronica Timpului _ Comparatie Intre Sanscrita Si RomanaTrimis de: exergy33 pe 16 Aug 2005, 07:34 AM

mmh33@yahoo.com Influeta limbii sanscrite (sanskrite) asupra limbii romane nu este luata in serios de catre etimologistii si lingvistii romani, ba mai mult, de cite ori se pun in discutie unele similaritati intre limba vorbita in spatiul carpato-danubiano-pontic si limba sanscrita se ivesc o seria de "lingvisti" care afirma deindata ca limba romana fiind de origine latina a "mostenit" cuvintele respective din aceasta limba .Daca ar fi fost asa atunci toate celelalte limbi romanice ,precum si alte limbi indo-europene vorbite pe teritoriu european ar fi trebuit sa pastreze aceste cuvinte.O analiza pertinenta pe baza dictionarelor si a listelor de cuvinte tiparite la universitati prestigioase ne arata insa cu totul altceva.Invit forumistii pasionati de acest subiect sa participe cu intrebarile pe care le au (sau cu interpretarile proprii ) la o discutie libera si nepartinitoare.exergy33 Trimis de: exergy33 pe 16 Aug 2005, 08:16 AM

Penru a justifica afirmatiile din primul post va dau 12 cuvinte drept exemplu.Traducerea lor o puteti verifica consultind celebrul dictionar sanscrit-englezMonier-Williams care se poate descarca (download) de pe diferite site-uri.Puteti incerca un search cu Digital Dictionary Monier-Williams.

Analizind lexicul existent in uz precum si unele arhaisme si regionalisme ale limbii romane si comparindu-le cu echivalentele lor din limba sanscrita descoperim un mare ADEVAR,si anume:-avem in limba romana cuvinte de origine sanscrita care nu se regasesc deloc sau se gesesc foarte putin in alte limbi indo-europene.

1-ambarya (to bring together,to collect)-a aduna, acolecta.De aici a rezultat cuvintul hambar.2-kodra,kodrava (grain eaten by the poor)-griul saracilor.De aici provine expresia "un codru de paine".3-avi (sheep)-oi4-avi-sthala (sheep-place)-staul de oi5-palava (husk)-pleava(de cereale)6-bhukti (food)-mincare,bucate7-bhukta (eaten,the act of eating)-mincat,imbucat8-sava (the juice or honey of flowers)-seva floriloe,mierea florilor9-lotra (plunder)-prada,jaf.De aici a rezultat cuvintul lotru cu sensul de hot.10-ud-(wet)-ud,imbibat cu apa11-pluta (floating,swimming)-plutitor,pluta,care pluteste pe apa, care inoata12-puti (putrid,ill-smelling)-putred,care pute,urit mirositorDaca subiectul propus vi se pare incitant voi continua cu o serie de alte cuvinte(care nu sint deloc putine la numar).Nu e rau de stiut ca o gramada de cuvinte care sint date in DEX ca provenind din turca,bulgara sau limbi slave in realitate apartin fie limbii sanscrite,fie limbii persane vechi cunoscuta sub numele de ZEND-AVESTA si care este sora vestica a sanscritei,fie din limba persana care se vorbeste si la ora actuala in Iran.In realitate toate aceste cuvinte provin in ultima instanta din PIE (proto-indo-european language).Consultarea DEX-ului poate fi pentru unii un prilej de distractie (etimologia multor cuvinte pare a fi citita in zatul din ceasca cu cafea),insa pentru altii poate fi un prilej de adinca mihnire.Corectarea acestei carti de referinte pentru identitetea limmbii romane este mai mult decit o necesitate.

INDIFERENTA ESTA UN VIRUS MAI PERICULOS DECIT HIVexergy33

Trimis de: exergy33 pe 16 Aug 2005, 08:58 AM

Voi continua cu prezentarea unei liste noi care cuprinde cuvinte legate in special de viata de familie si cea spirituala.

1-vidhava (widow)-femeie vaduva2-nap'at (granddaughter)-nepoata3-nap'atka (grandson)-nepot4-lalana (womwn,wife)-femeie,sotie.Si astazi in satele romanesti se foloseste cuvintul lele ca formula de respect pentru o femeie mai in virsta, si cuvintul lelita pentru o femeie mai tinara.5-pitar (father)-tata,sau in traducere libera cel care aduce pita (paine) in casa.6-tata (father)-tata,ca formula de adresare sau pentru a chema tatal7-yatha (in such a manner,as follows)-in felul urmator,iata cum.Cred ca sintem singurii in Europa care folosim cuvintul"iata".

8-sarman (seeking refuge,needing shelter)-cel care cauta refugiu,cel care are nevoie de ajutor;adica un om sarman si vai de capul lui.9-vraj (to attain supreme bliss)-a obtine suprema fericire,beatitudine,extaz;adica a fi vrajit,prins,intzarcuit10-vraja (cow pen)-tarc (tzarc) de animaleSa se observe legatura dintre cuvintele vrajit si tzarc de animale care nu se regaseste decit in sanscrita si romana.11-has (to laugh,smile,mock,deride)-a ride,zimbi, aface haz (uneori de necaz), al ua in bataie de joc,a lua in deridere.12-lubh,lubhita (to desire,attract)-a dori, a atrage, a ademeniDe aici si-au tras radacina cuvintele iubit,iubire...dar si lieben(germana),lyubiu (rusa), love (engleza)

Cred ca cunoasterea limbii sanscrite reprezinta o necesitste pentru un etimolog sau un lingvist care se respecta,caci fara cunoasterea ei nu se poate accede la informatia primordiala codificata in limbile PIE(proto-indo european).

INDIFERENTA ESTE UN VIRUS MAI PERICULOS DECIT HIV.EXERGY33 Trimis de: exergy33 pe 16 Aug 2005, 09:04 AM

Voi continua cu prezentarea unei liste noi care cuprinde cuvinte legate in special de viata de familie si cea spirituala.

1-vidhava (widow)-femeie vaduva2-nap'at (granddaughter)-nepoata3-nap'atka (grandson)-nepot4-lalana (womwn,wife)-femeie,sotie.Si astazi in satele romanesti se foloseste cuvintul lele ca formula de respect pentru o femeie mai in virsta, si cuvintul lelita pentru o femeie mai tinara.5-pitar (father)-tata,sau in traducere libera cel care aduce pita (paine) in casa.6-tata (father)-tata,ca formula de adresare sau pentru a chema tatal7-yatha (in such a manner,as follows)-in felul urmator,iata cum.Cred ca sintem singurii in Europa care folosim cuvintul"iata".8-sarman (seeking refuge,needing shelter)-cel care cauta refugiu,cel care are nevoie de ajutor;adica un om sarman si vai de capul lui.9-vraj (to attain supreme bliss)-a obtine suprema fericire,beatitudine,extaz;adica a fi vrajit,prins,intzarcuit10-vraja (cow pen)-tarc (tzarc) de animaleSa se observe legatura dintre cuvintele vrajit si tzarc de animale care nu se regaseste decit in sanscrita si romana.11-has (to laugh,smile,mock,deride)-a ride,zimbi, aface haz (uneori de necaz), al ua in bataie de joc,a lua in deridere.12-lubh,lubhita (to desire,attract)-a dori, a atrage, a ademeniDe aici si-au tras radacina cuvintele iubit,iubire...dar si lieben(germana),lyubiu (rusa), love (engleza)

Cred ca cunoasterea limbii sanscrite reprezinta o necesitate pentru un etimolog sau un lingvist care se respecta,caci fara cunoasterea ei nu se poate accede la informatia primordiala codificata in limbile PIE(proto-indo european).

INDIFERENTA ESTE UN VIRUS MAI PERICULOS DECIT HIV.EXERGY33 Trimis de: Wluiki pe 16 Aug 2005, 09:22 AM

Sa iti zic cateva din variantele "clasice" ale acestor etimologii care mi se pare credibile, asa ca nu vad de ce nu convine mostenirea latina si trebuie sa cautam alta la mii de kilometri distanta. Pana la urma asemanari intre latina si sanscrita exista din prisma fondului IE comun, nu?

bucca (lat.) = obraz -> buccata(presupus in latina vulgara) -> bucate (si cred ca si celalalte cuvinte - a imbuca, imbucatura). De remarcat si bouche/boca/bocca din celalate limbi romanice si alte cuvinte derivate. udus (lat.) = ud/umed -> udhambar este un cuvant intalnit cu acelasi sens/sau sens foarte apropiat la multi dintre vecinii nostrii (la sarbi, bulgari, unguri), si e posibil sa fie de unde zici tu prin filiera, zic eu, turca (unde parca are forma ambar).

Inca nu stiu sigur de restul. Dar daca as imparti putinele etimologii propuse de mine as identifica:- etimologii care par sigure din latina (si se intalnesc in forme apropiate si la alte limbi romanice, ca dovada)- cuvinte care se gasesc pe un spatiu mare si eterogen dpdv lingvistic, ceea ce inseamna ca nu sunt transmise in mod necesar in interiorul unor legaturi specifice intre culturile/limbile indo-europene, ci probabil ca au fost transportate de o alta cultura (in exemplul de mai sus eu i-am propus pe turci ca transportatori).

Aceste cuvinte, chiar daca seamana cu cele sanscrite sau chiar daca istoric forma sanscrita a precedat alte forme, nu cred ca trebuie sa fie modificata etimologia "oficiala" daca nu este nici-o eroare. Etimologia trebuie sa arate din ce limba au luat romanii cuvantul (de pilda, la multe cuvinte etimologia este data fiind franceza, desi exista forme apropiate in latina, in mod analog, etimologiile intr-un dictionar englez nu vor indica cuvintele latine, ci formele franceze / din franceza veche). O avea dictionarul multe hibe in etimologiile prezentate, dar sa incercam sa cautam cu tot dinadinsul o legatura intre limba romana si cea sanscrita pornind de la un fond indo-european comun mi se pare cam deplasat. O fi existand niste asemanari, dar formele sanscrite ne pot ajuta cel mult sa identificam cat mai bine radacinile indo-europene, nicidecum sa troneze in dictionarele noastre ca surse etimologice. Trimis de: carrad pe 16 Aug 2005, 09:38 AM

eu vreau sa spun numai ca, de exemplu, "oaie" il avem din latinescul "ovis", oricum o etimologie mult mai pertinenta decat cea sanscrita....totusi, avand in vedere ca vorbim de doua limbi indo-europene (ma refer la sanscrita si latina), este foarte probabil ca "ovis" - "avi" sa provina dintr-un acelasi cuvant indo-european...in legatura cu "a iubi" si derivatele sale, pot spune sigur ca provine din slava veche....in limbile slabe "ljubiti" = a iubi

nu contest faptul ca este posibil sa existe cuvinte comune in romana si sanscrita, explicabile fie prin mostenirea latina, fie prin alte fapte de limba.

pe de alta parte, exista si un alt fenomen lingvistic ce ne arata ca in doua limbi total straine si care nu au intrat in contact, pot aparea cu totul accidental cuvinte cu acelasi fonetism si foarte apropiate ca

sens....exemplul clasic este acela al cuvantului "tata" (a se citi "tzatza") din romana si al vocabulei "tzetze" din chineza, cu sens apropiat.

totusi, discutia mi se pare foarte interesanta si binevenita, iar daca aria ei de cuprindere este un pic largita si ne ferim de etimologiile populare, cred ca am putea cu totii invata cate ceva. Trimis de: exergy33 pe 16 Aug 2005, 09:54 AM

Acesta este un ultim mesaj pe ziua de azi (16 august)Cuvintele de origine sanscrita legate de viata de zi cu zi (agricultura,pastorit,mestesuguri),precum si cele legate de viata spirituala (cunoastere,familie, moarte) s-au pastrat nemaipomenit de bine in limba romana.Voi continua cu prezentarea altor 12 cuvinte dintre care unele nici nu au nevoie de traducere,asemanarea lor cu cele din limba romana fiind foarte izbitoare.

1-vitsana (an ox,bull)-vitel,bou2-vatsaka (young cow)-vitica3-vatsa-tinar,de vitza tinara4-vatsa-guru (teacher of children)-invatator pentru copii din clasele primare,adica pentru cei de vitza tinara5-marmara (rustling,murmuring)-murmur, a murmura6-mandra (pleasant,agreabil,charming)-placut,agreabil,incintatorIn limba romana avem cuvintele mindru, mindra, mindrulita 7-raaj,reg (king)-regeSe vede clar ca acest cuvint provine direct din sanscrita,deci nu putea fi luat prin filiera romana din latinescul REX.8-vrata (will,command,law)-dorinta ,vrere, lege,ceea ce am vrut9-kha (vacuity,empty space)-vacuum,spatiu gol,hauTaranii si numai ei folosesc expresiile: haul timpului,un hau negru, cit e haul(adica fara sfirsit).10-su-vega (moving very fast,rapid)-a se misca foarte repede,iute, sprinten, zglobiuAceasta este radacina cuvintului suveica si a expresiei "iute ca o suveica"11-antraya (interior)-interior, inauntru12-ara (brass)-bronz,aramaAcest cuvint a dus la formarea unei familii de cuvinte din care fac parte cuvintele aramiu, aramit...dar a fost folosit si de Eminescu in "de treci codrii de arama". Cred ca a venit timpul ca si lingvistii romani sa treaca prin codrul de arama al dictionarului explicativ al limbii romane ca sa ajunga la padurea de argint,adica la sursa reala a cuvintelor pe care le folosim de mii de ani.

IDIFERENTA ESTE UN VIRUS MAI PERICULOS DECIT HIVexergy33

Trimis de: Wluiki pe 16 Aug 2005, 10:08 AM

Exergy, unele exemple din celelalte doua mesaje mi se par chiar fortate (cum ar fi lalana - lele, vatsa - vita tanara/invatator, ara - arama etc.). Nu sunt eu lingvist, dar etimologia este o chestie nitel mai complicata de o asemanare "ochiometrica". Trimis de: exergy33 pe 16 Aug 2005, 11:06 AM

Salutari pentu carrad si Wluiki.Am sa incerc sa contrabalansez raspunsurile date de voi(cu care ocazie va si multumesc).Daca acceptati ideea ca civilizatia Hittita a fost o civilizatie pre-indo-europeana si care s-a dezvoltat cu aproximativ 4000 de ani ani in urma,cum va explicati faptul ca multe cuvinte ale acestei limbi se regasesc in romana, in persana veche sau cea contemporana (cunoscuta si sub numele de Farsi), si bineinteles in sanscrita ,dar culmea ca multe dintre ele nu le regasim nici in limbile slave, nici in cele germanice si nici in cele romaniceExemplific doar citeva;1-pahsit (to protect)-a pazi2-owi (sheep)-oi3-ker-wo-s (stag)-cerb4-ker (horn)-coarne5-alpa (white)-alb6-gurta (enclosed space,yard)-spatiu inchis, curte7-hulana(wool)-lina(de oi)8-tati (father)-tata9-malai (grind)-macinat,malaiDEX -ul ne zice ca:margean si cioban provin din limba turca iar cuvintul gospodar provine din limbile slave.NIMIC MAI FALS.Turcii care veneau din inima Asiei,dintr-o zona geografica fara iesire la mare sau ocean nu puteau sa aiba un cuvint propriu pentru margean (coral).Acest cuvint provine din limba persana ,el se foloseste si azi in Iran si mai mullt este si nume propriu feminin-MARGEAN.Odata cu ocuparea Iranului si a spatiului adiacent de catre arabi s-au produs o serie de schimbari profunde atit in viata spirituala (prin islamizarea fortata a locuitorilor mai mult sau mai putin arieni) cit si prin invadarea limbii AVESTA de catre cuvintele arabe. Este bine stiut faptul ca alfabetul arab nu are litera "p".In acest context litera "p" existenta in cuvintele avestane a fost transformata fie in "b" ,fie in "f".In limba persana veche oile se numeau'GUSPAND".Dupa invazia araba acest cuvint s-a transformat in "gusfand". Cuvintul"dar", "dare" inseamna cel care are,cel care poseda.Deci cuvintul gospodar inseamna posesor de oi.Trebuie spus ca posesorii de oi au fost foarte bine vazuti de toti regii persani pentru ca ei asigurau carnea si produsele lactate pentru armata,lina si pieile necesare confectionarii imbaracamintii si incaltamintei si populau zonele cele mai dificile,acolo unde soldatii de rind nu puteu face fata.In limba persana exista cuvintul cioban cu exact acelasi sens.Cuvintul "ban" inseamna cel care este responsabil pentru, cel care are in grija.Exemplu:-bagh-ban= cel ce pazeste livada-negah-ban=cel ce pazeste o proprietate-ciub-ban=cel care pazeste cu batul de lemn in mina-ciub=lemn-darvaze-ban=portar(pentru o cladire sau pentru echipa de fotbal)In romania avem regiunea Banat sau marela ban(al Craiovei de ex)Dupa cum se vede radacina acestui cuvint este in persana si nu in limba turca.Printre cuvintele comune dinte limba romana si cea persana enumar doar citeva;boccea,ciorap,coliba,cazma,chibrit,cioban,ciomag,ciolac,catran,cash,dushman,fitil,habar,hambar,iuresh,iavash,lighean,margean,mahala,maidan,musafir,mushteriu,magiun,menghina,neghina, pastor,satir(pentru carne),saivan (pentru oi),sidef,sacagiu,tarhon,topor,tain,viran,..

Iranul are o regiune care se numeste Zarand.Oare nu va spune nimic acest nume?-zar=aurTara Zarandului din Romania-pamintul purtator de aurCred ca este destul pentru aziexergy33 Trimis de: Achernar pe 16 Aug 2005, 11:21 AM

Pai din cate-mi aduc aminte DEX-ul se refera la limba din care se presupune c-a fost preluat un cuvant in limba romana. Nu conteaza daca un cuvant provine - ipotetic - din limba persana sau ... chineza veche. Daca a ajuns in romana prin intermediul limbii turce atunci d.p.d.v al limbii romane cuvantul provine din turca. C-asa poate nici toate cuvintele persane nu-s persane. Daca se dovedeste ca un numar 'n' de cuvinte avand o forma asemanatoare in romana si persana au fost preluate din limba elamita ce-ar insemna ? Ca romana are radacini in vechiul Elam ? Trimis de: Wluiki pe 16 Aug 2005, 11:57 AMQUOTE Daca acceptati ideea ca civilizatia Hittita a fost o civilizatie pre-indo-europeana si care s-a dezvoltat cu aproximativ 4000 de ani ani in urma

Accept ca aceasta civilizatie s-a dezvoltat (la un nivel istoric, cultura putand fi mai veche, desigur) intre 1800 si 1200 i.Hr , asadar cu 3800-3200 de ani in urma Dar ce legatura au hititii cu ceea ce discutam?QUOTE cum va explicati faptul ca multe cuvinte ale acestei limbi se regasesc in romana, in persana veche sau cea contemporana (cunoscuta si sub numele de Farsi), si bineinteles in sanscrita ,dar culmea ca multe dintre ele nu le regasim nici in limbile slave, nici in cele germanice si nici in cele romaniceExemplific doar citeva;1-pahsit (to protect)-a pazi2-owi (sheep)-oi3-ker-wo-s (stag)-cerb4-ker (horn)-coarne5-alpa (white)-alb6-gurta (enclosed space,yard)-spatiu inchis, curte7-hulana(wool)-lina(de oi)8-tati (father)-tata9-malai (grind)-macinat,malai

Trebuie sa repet neincrederea intre unele din aceste asociatii (hulana - lana). In limbile europene (slave, germanice sau romanice - toate apartinand grupului IE) gasim, de exemplu, in limbile slave (de pilda in sarba) - paziti sau in engleza ovine din probabil o forma intermediara in franceza veche care a pornit de la latinul ovis. Ca poate, un cuvant ca malai n-o avea raspandire in Europa, nu mi se pare un argument puternic pentru o legatura directa si relevanta intre romana si sanscrita. Nu stiu sursa tuturor cuvintelor, raspund si eu la ce ma pricep. Dar cred ca ar fi bine ca sa studiezi si tu etimologiile, variatile si aria de raspandire a cuvintelor pe care le propui sa nu ajungem la o secventa: tu propui cuvinte/noi ti le contracaram. Ar fi in folosul discutiei sa-ti selectionezi si sa-ti argumentezi exemplele si sa se depaseasca stadiul de enumerari. Cat despre turci, cum s-a raspuns deja in cateva randuri, dictionarul ii mentioneaza pe cei de la care avem cuvantul nu pe cei care l-au "brevetat" (si oricum nu s-ar putea demonstra ca "sanscritii" ar fi

aceia). Revin la ceea ce am spus anterior, daca si un cuvant precum "cioban" apartine acelui spatiu, cum de a ajuns aici? Turcii sunt un client ideal pentru acest transport si vocabularul limbii turce este un argument suplimentar pentru asta. Daca respectivul cuvant nu este pur turcesc, acest fapt ar trebui sa se observe in dictionarul explicativ al limbii turce, nu in cel al limbii romane.As mai remarca aici ca in marea ei parte ultima lista de cuvinte comune intre persana si romana sunt trecute in dictionar ca provenind din turca.

Nu iti mai aduc exemple de etimologii propuse, posibile si uneori chiar mai credibile la multimea de cuvinte pe care iti fundamentezi argumentatia. Astept sa incepi analiza unui numar mai mic de cuvinte si sa ai in vedere si alte spatii culturale decat cel romanesc si cel indo-iranian.

Trimis de: carrad pe 16 Aug 2005, 02:10 PMQUOTE (exergy33 @ 16 Aug 2005, 10:54 AM) 7-raaj,reg (king)-regeSe vede clar ca acest cuvint provine direct din sanscrita,deci nu putea fi luat prin filiera romana din latinescul REX.

stai sa nu-ncurcam hertzii cu amperii!!!

in primul rand, majoritatea cuvintelor pe care limba romana le-a mostenit din latina sunt extrase din cazurile oblice (acuzativ, de obicei)...in cazul unui substantiv cum este cel pomenit, de declinarea a III-a imparisilabica, radicalul este reg- si acesta se afla dupa ce inlaturam terminatiile cazurilor oblice: reg- este radicalul....declinarea substantivului e cam asa: N. rex, G. regis, D. regi, Ac. regem etc. Inclusiv nominativul rex provine din radicalul reg- + -s. Radicalul se vede la fel de bine la verbul acestei familii de cuvinte: rego, regere, rexi, rectum.asadar, imi pare rau, dar nu putem spune ca rege nu provine din rex numai pentru ca luam in considerare doar forma de nominativ, care, btw, era mai putin uzitata in comparatie cu celelalte cazuri.In romana exista doar cateva exemple de substantive mostenite direct din forma de nominativ, cum este sarpe[COLOR=orange], care vine din forma [COLOR=orange]serpens; altfel, ar fi fost [COLOR=purple]serpante[COLOR=purple] (a se citi cu i din a) sau vocabula "om" preluata din "homo", nu din "hominem"...Exemplele se pot inmulti de ambele parti, probabil, dar revin cu rugamintea de a verifica etimologiile pe care le gasim si, mai ales, de a verifica daca ele actioneaza conform regulilor de transformare fonetica....altfel, riscam sa facem ca anonimul acela din primele secole, care spunea ca "nux" (nuca) provine din "nox", pentru ca este intuneric in interiorul nucii!!! si nu cred ca am vrea asta!

Trimis de: Thelma pe 16 Aug 2005, 02:48 PM

Fiind pe Universul Credintei, mi se pare firesc sa se aduca in discutie problematica Turnului Babel. In Biblie scrie: " Si era tot pamântul o limba si un neam". Modul in care s-au format si au evoluat limbile nu este cunoscut in intregime, insa este evidenta existenta unui fond ancestral comun, prin asemanari intre limbi care, daca e sa ne bazam pe cunostintele istorice, nu au nimic (sau foarte putin) in comun. Este si cazul sanscritei si al limbii romane. Trimis de: exergy33 pe 16 Aug 2005, 04:24 PM

In atentia lui carrad

Intr-adevar sa nu incurcam hertzii cu amperii.

Sarpa apare in dictionarul sanscrit-englez Monier -Williams ca avind urmaroarele sensuri: snake,serpent, tortuos motion (sarpe. miscare serpuitoare,serpentina)Pentru vrask este data explicatia de copac (vreascuri),pentru thaba (a he-goat) tap-tzap, pentru vrjina (bent,curl), indoit,spiralat,bucla, rotocol, cirliont (vezi si vrejurile de fasole) si pentru dimbla (idiot), idiot,timpit sau mai pe romaneste dambliu. Oare si aceste cuvinte pot fi explicate prin prisma limbii latine?Oare tu ca un specialist, student sau pasionat al lingvisticii poti accepta cu usurinta tot ce se scrie in DEX?

Exercitiu de gindire la sfirsit de saptamina:In basmele si zicatorile romanesti apar o serie de cuvinte si expresii ciudate.cum ar fi o fata frumoasa coz, un codru de paine, iarba fiarelorCe interpretare poti sa dai pentru sambra oilor, nedeele (dpdv etimologic)De ce in povestile noastre apar mereu un rosu, un verde si un alb imparat?exergy33 Trimis de: Cla pe 16 Aug 2005, 04:57 PM

Sa nu uitam ca dacii au inventat limba sanskrita. Si pe cea româna. Si au mai si inventat si Europa. Si mai ales, CroissantsSi sarea-n bucate... Si cum e cu meandrele? Cica serpi... (hai sa nu ne gândim la merdenele )Foarte sanskrit cu toate ca vine din greceasca. De parca ar fi fost vorba de râul Meandros...De parca n-am avea gramatica latina...Fa o propozitie cu "viezure" ... "miezule??" ... uuuaaahhh Trimis de: exergy33 pe 16 Aug 2005, 07:37 PM

PS la raspunsul pentru Wluiki , carrad si Thelma

Cuvintul "drag" este dat ca provenind din slavul "dragu".Daca veti rasfoi cartea "The Zand I Wahman Yasn" scrisa de Carlo Cereti si publicata in 1995 veti descoperi acest cuvint in invataturile lui Zoroastru unde apare cu sensul de prieten, persoana draga, persoana indragita.Dupa cum se vede nu numai lumina ne-a fost adusa de rusi de la rasarit, tot de acolo ne-a venit si dragostea.Cercetarea etimologica presupune printre altele si compararea cuvintelor in raport cu un anume reper temporal precum si studierea lor pe perioade intinse de timp pentru a se stabili daca intr -adevar a avut a avut loc o migratie a cuvintelor prin intermediul comertului, a razboaielor, a unor carti de circulatie-sau nu.O serie intreaga de cuvinte pe care le folosim si azi nu le-am luat nici de la bulgari,nici de la albanezi,turci,francezi, slavi sau unguri.De ce dictionarul maghiar pentru unele cuvinte ale sale da o provenienta romaneasca, in timp ce noi afirmam ca aceste cuvinte sint de origine maghiara.

Oare triburile slave care au inundat Europa de sud-est cit si cea de nord-est au gasit aici locuitori fara nici o organizare obsteasca si i-au invatat pe acestia sa se gospodareasca ,sau fenomenul a fost invers?Triburi nomade razboinice sau semi-nomade nu puteau sa aiba cuvinte proprii legate de activitati sedentare si mestesuguri care se transmit din generatie in generatie si care au nevoie de un loc stabil pentru a putea fi practicate.Oare turcii prelucrau margeanul si peruzelele (turcoazele) in goana cailor?

Eu cred ca vechiul substrat al limbei PIE s-a pastrat mult mai bine in limba romana decit in alte limbi.Scopul nostru (sau cel putin al unora dintre noi) nu este acela de a cauta etimologia propriilor cuvinte in limbi si in spatii aflate la mii de kilometri distanta. Scopul este de a dovedi ca aceste cuvinte AU FOST DINTOTDEAUNA ALE NOASTRE ,asa cum au fost ale vechilor limbi sanscrita si avestana.Nu am incercat sa dau o explicatie ochiometrica ci una fonologica si semiotica (cuvinte cu pronuntie asemanatoare si sens comun sau foarte apropiat).

carrad care este dupa parerea ta etimologia cuvintului "dregator"?

Wluiki poti sa dai provenienta cuvintului hibe pe care l-ai folosit in unul din posturile tale? (dictionarul are hibe)Legatura dintre hittiti si ceea ce discutam este ca lista cuvintelor (hulana, malai,tati,owi,gurta,kervos, alpa...) ne poate ajuta sa deducem ca o seriede cuvinte pe care credem (si nu stiu de ce ) ca le-am luat din latina de fapt nu le-am luat de acolo.Hittitii cu mult inaintea sanscritlor aveau owi(se pronunta o-ui cu un u scurt), sanscritii aveau avi si latinii il aveau pe ovis.Ciobanii bastinasi daci sau geti,stateu retrasi in arcul carpatic si noroc de invazia romana care ne-a adus cuvinte precum oi,oier,oierit..Am luat oile romanilor si le-am lasat staulul gol.Reamintesc ca in sanscrita avi-sthala (sheep place) inseamna staul de oi.

In atentia Thelmei

A afirma ca intre sanscrita si romana nu exista puncte comune sau exista foarte putine asemanari este echivalent cu a afirma ca intre radacina si petalele unei flori nu exista puncte comune relevante.Sint de acord cu tine ca mecanismul genezei unei limbi este foarte complicat.Un specialist in genetica plantelor poate analiza doua recolte diferite ,una luata din tesuturile radacinei si alta preluata din petale si ne poate spune cu siguranta daca ele apartin unei aceleasi plante sau nu. Tot asa poate proceda si un etimolog.

exergy33

Trimis de: Olaf pe 16 Aug 2005, 07:50 PM

Imi cer scuze ca intervin, poate off topic, dar am si eu o curiozitate: de unde se cunoaste cum se pronuntau cuvintele hittite? Trimis de: exergy33 pe 16 Aug 2005, 08:30 PM

Pentru Cla

Cred ca este o greseala la mijloc. Nu fac parte din echipa asa numitilor "tracolologi" sau "dacologi" si nici nu sint de acord cu cea mai mare parte a teoriilor lor .Nu am afirmat niciodata ca dacii au creeat sanscrita sau alte asemenea absurditati.Diferenta intre mine si un specialist in etimologie sau lingvistica este ca pentru acestia limbile sanscrita, persana ,greaca sau latina reprezinta niste limbi academice 'de laborator".Eu din contra traiesc intre aceste limbi.In fiecare zi sint nevoita sa le folosesc atit la locul de munca cit si in viata de zi cu zi (cumparaturi, vizite, ...) .Cind ajungi sa vorbesti cursiv o limba precum persana (Farsi), poti citi si scrie in aceasta limba, poti citi in original scrierile lui Zoroastru (scrise in persana veche sau Avesta) si nu traducerile

facute de altii in engleza sau franceza, cind poti descoperi de unul singur cuvintele comune intre sanscrita si persana si sa vezi legatura dintre acestea si limba materna nu te mai deranjeaza faptul ca altii la sfirsitul postului lor folosesc cuvinte ca uuahaha.Asa cum un roman aflat intr-o tara indepartata precum Japonia in momentul cind descopera o reclama sau orice altceva scris in romaneste se bucura ca un copil, tot asa m-am bucurat si eu de fiecare cuvint descoperit.Cea mai mare parte a acestor cuvinte le-am descoperit in viata de zi cu zi .Dupa aceea a inceput calvarul pentru ca am vrut sa verific provenienta lor.Printre altele fie spus ,in urma razboaielor lui Alexandru Macedon o serie intreaga de cuvinte apartinind limbii Avesta au patruns in limba greaca.La ora actuala specialisti greci cu burse din partea unor prestigioase universitati europene si americane sint veniti in Iran pentru a clarifica originea multor cuvinte care au fost considerate drept cuvinte grecesti. (a nu se confunda greaca veche cu neo-graca)Daca ai vedea desenele si picturile din vechile scrieri avestane fara insa cineva sa-ti explice ce reprezinta ele, ai trge concluzia ca ele reprezinta eroi din povestile si basmele populare romanesti.motivele de pe hainele ,armele si harnasamentul cailor acestor personaje sint atit de familiare oricarui roman.Din pacate povestit niciodata nu a fost echivalent cu vazut sau trait pe propria piele.fara parere de rauexergy33 Trimis de: Cla pe 16 Aug 2005, 08:33 PM

Hai acum sa fim seriosi. Fac eu misto, dar... pot si altcumva.Ma intereseaza etimologia romaneasca.Ca avem gramatica latina, asta-i de necontestat.Pronuntia e slava, si aia-i clar. O limba latina cu pronuntie slava.Cate popoare au trecut prin tara asta si si-au lasat urmele (lingvistice)? Din fiecare am prins cate ceva.Exemple? Astazi doar grecesti: Combinezon, dulap (desi cred ca e turceste), caraghios... Trimis de: Wluiki pe 16 Aug 2005, 08:57 PM

Singura carte serioasa despre hititi pe care am citit-o este cea a lui Zamarovski, carte ce este focalizata nu numai asupra istoriei si culturii hititilor, dar si asupra istoriei descoperirii, si chiar metodei lui Hrozny. Cartea fiind scrisa prin anii 70 se poate sa fie in urma unor potentiale ultime descoperiri in aceasta chestiune, asa ca astept corectii. Intr-adevar, una din etapele metodei lui Hrozny in descifrarea limbi hitite au fost paralelele cu sanscrita si cu greaca (prin simple asemanari) dar si cu engleza, sau limbi/dialecte vechi germanice. Merita mentionat ca descifrarea a fost mai complicata decat pare la prima vedere, deoarece textul hitit era impanat de conventii literare si cuvinte ale vecinilor sai semitici (de pilda akkadiene) si chiar din apusa sumeriana (vorbim de mileniul II i.Hr). Totusi concluzia a fost ca in ciuda unor aparente limba hitita este o limba IE din subgrupul centum (adica laolalta cu latina, celta, greaca, limbile germanice). Pozitia ei exacta in grupul limbilor IE a fost descrisa de Hrozny astfel: hitita face parte din grupul limbilor italo-celtice, este apropiata de latina, si mai putin apropiata de slava. Exemplele prezenate in carte aratau chiar si unui ochi neinformat ca asemanarile intre hitita si limbile indo-europene, si sanscrita nu avea vreun rol privilegiat, ci chiar dimpotriva. Latina era limba unde se gaseau cele mai multe corespondente. Mai ar trebui sa adaug ca hititii pe langa aceasta limba europeana mai vorbeau cateva limbi neindo-europene locale, plus limbile semitice ale vecinilor. Asa melanj cere ceva circumspectie in utilizarea formelor hitite pentru a justifica inrudiri intre alte doua limbi.

Si in final, istoric se considera ca hititii, dupa declinul lor "imperial" din jurul anului 1200 i.Hr, au influentat/creat urmatoarele civilizatii/culturi: traci, misieni, frigieni, filistini. Daca hitita reprezinta vreo veriga intre sanscrita si traca, cum au influentat ea celelalte limbi?

Acum ca i-am raportat cat de cat pe hititi la chestiune, sa trecem la restul.QUOTE O serie intreaga de cuvinte pe care le folosim si azi nu le-am luat nici de la bulgari,nici de la albanezi,turci,francezi, slavi sau unguri.

Chestia asta cere demonstratie. Pentru ca este o afirmatie exceptionala. Lingvistica e mana-n mana cu istoria si arheologia. Care este ipoteza care permite aceasta concluzie, atata timp cat avem dovezile istorice si arheologice ale unor invecinari si chiar convietuiri intre romani/proto-romani si albanezi, turci, slavi si unguri, plus recenta si mult mai bine documentata "latinizare" a limbii romane cu ajutorul francezei (imprumuturile din franceza sunt aproape irefutabile), si nu avem aproape nici-o dovada a unei interactiuni asemanatoare ca grad intre cultura locala si cea iraniano-avestana sau sanscrita. E drept ca unii "europeni" au avut origine iraniana (sciti, agatarsi?, alani etc.) dar informatiile despre ei nu ne permit sa argumentam in spatele exemplelor pe care le-ai adus. QUOTE De ce dictionarul maghiar pentru unele cuvinte ale sale da o provenienta romaneasca, in timp ce noi afirmam ca aceste cuvinte sint de origine maghiara.

Pentru ca aceeasi informatie se poate interpreta in mai multe moduri.QUOTE Oare triburile slave care au inundat Europa de sud-est cit si cea de nord-est au gasit aici locuitori fara nici o organizare obsteasca si i-au invatat pe acestia sa se gospodareasca ,sau fenomenul a fost invers?

De acord. Dar asta inseamna ca influenta limbii slave asupra limbii romane este putin mai mica decat se crede. Exista articole, studii care sustin asta. Am citit recent unele scrise de Sorin Paliga, care incearca sa demonstreze ca functii precum jupan si boier, relatii precum cumetria si sarbatori religioase precum Rusaliile sau Craciunul au fost imprumutate de slavi de la romanitatea rasariteana si nu invers. Dar asta nu are nici-o legatura cu sanscrita. De pilda, boier este justificat din bou/boi + er (la fel cum se formeaza oaie/oi + er) si de abundenta oaselor de vite (cam 50%) in secolele in care se considera ca s-a incheiat romanizarea (adica inainte de sfarsitul secolului VI). Bou/boi adica etimologie latina. Cadrul cultural este cel al romanitatii rasaritene, nu vreunul indo-iranian.QUOTE Scopul este de a dovedi ca aceste cuvinte AU FOST DINTOTDEAUNA ALE NOASTRE

Din pacate, in argumentatia de pana acum scopul mi se pare a fi o premiza. Nu ar trebui intai argumentata primordialitatea acestor cuvinte si respinse teoriile credibile si apoi sa fie afirmata aceasta concluzie?QUOTE

Nu am incercat sa dau o explicatie ochiometrica ci una fonologica si semiotica

Asemanarile fonetice si semiotica pot aluneca usor in "ochiometrie" in lipsa unei conditionari/coroborari riguroase. Lingvistica are niste legi. Teoriile lingvisticii trebuiesc corelate cu datele istorice si arheologice. Cuvintele nu se pot "teleporta" de la o cultura la alta, nu se pot metamorfoza dupa orice regula (oricat de tentanta par unele asemanari). QUOTE

Wluiki poti sa dai provenienta cuvintului hibe pe care l-ai folosit in unul din posturile tale?

Nu pentru ca nu o stiu. Lamureste-o si hai sa discutam despre ea.QUOTE Ciobanii bastinasi daci sau geti,stateu retrasi in arcul carpatic si noroc de invazia romana care ne-a adus cuvinte precum oi,oier,oierit..

Ca tot vorbeam mai sus de vite, parca in aceeasi statistica oile erau undeva sub 10%. In fine, tot n-am inteles de ce nu accepti legatura ovis - ovine/oi si ma/ne trimiti la avi/owi?

Trimis de: Olaf pe 16 Aug 2005, 08:58 PM

Exergy, Exact asta este: le-ai descoperit si ti s-au parut cunoscute, asa ca ai vrut sa descoperi provenienta lor. Cine stie cine au fost "transportatorii" care le-au adus in limba romana? Un cuvant care tie ti se poate parea decand lumea, poate fi, de fapt, mult mai nou. Cu alte cuvinte, trebuie facuta o analiza mai complexa, in legatura cu spatiul unde exista cuvantul respectiv si de cand exista... Nu este vorba numai de invadatori, dar totusi, noi am trait la marginea Orientului de cand lumea Pe de alta parte, nu i-as considera pe turci chiar nomazi. Poate ma insel, insa...Si chiar as vrea un raspuns la intrebarea mea despre hittiti... Trimis de: exergy33 pe 17 Aug 2005, 12:50 AM

Olaf

Mai multe informatii despre limba hittita le poti gasi la: indoeuro.bizland.com o.lauffenberger.free.fr bluemarble.net (tabele cu pronuntia cuvintelor) oi.uchicago.edu (The Chicago Hittite Dictionary Project) Lucrarile unor specialisti ca Ivanov sau Bajun.Arheologii au descoperit in Turcia inca de la mijlocul sec 19 o serie de tablite de lut "scrise" prin imprimarea sabloanelor in cleiul umed. Astazi numarul acestora se ridica la citeva mii.Citeva dintre acestea erau de fapt tablite bilingve, scrise atit in hittita cit si in akkadiana.Limba akkadiana fusese anterior descifrata de specialisti,deci cu ajutorul ei a fost posibila descifrarea limbii hittite si stabilirea unor conexiuni cu celelalte limbi indo-europene. Trimis de: exergy33 pe 17 Aug 2005, 02:12 AM

pentru Wluiki

De ce crezi ca este o afirmatie exceptionala?Da, lingvistica nu poate face fata de una singura.Cu sprijinul istoriei, etnologiei, simbolisticii si arheologiei lucrurile s-ar vedea intr-o cu totul alta lumina.Sa luam de pilda soarele si focul drept simboluri.Cultul lui Zoroastru era un cult al soarelui si al focului, si orice asezamint de cult avea propria lui vatra in care ardea focul vesnic.Aceste asezaminte senumeau pe atunci si se mai numesc si astazi Atesh-Kade (Atesh-Foc).

Casele vechi romanesti erau inzestrate fiecare cu o vatra sau un cuptor.Nici casele construite de vechea cultura Cucuteni nu constitue o exceptie.Persanii cit si vedicii vorbitori de sanscrita erau adoratori ai soarelui si pe portile templelor lor acest simbol aparea ca un cod de recunoastere.Acelasi simbol al soarelui il avem pe portile de lemn, pe blidele de lut, pe ceramica smaltuita, pe pieptarel si bundite si chiar pe colacii de nunta,de moarte sau de botez.La noi se gasesc fete cu numele de Sorina, baieti cu numele de Sorin si nume de familie ca Soreanu, Sorescu..Oare acest fel de nume il au si celelate popoare de sorginte latina? In cintecele si basmele noastre apar expresii ca: sfintul soare,la soare te puteai uita dar la dinsa ba (despre o fata frumoasa),avea un loc sub soare,soare cu dinti(adica vreme rece si insorita), rupt din soare, se uita la el (ea ) ca la soare-adica cu mult drag, a plecat cu soarele in fata (spera sa aiba noroc)Pentru simbolul foc putem aduce urmatoarele exemplificari:arzate-ar focul, prin foc si sabie, juca de mama focului, plingea de mama focului,s-ar arunca in foc pentru dinsul,muncea cu foc,mi-as baga mina in foc pentru X, foc si para, statea intre doua focuri(a fi incoltit din doua parti, si-a varsat focul (s-a destainuit,si-a descarcat sufletul), n-o fi foc (nenorocire), nu iese fum fara foc,arz-o foculFocul in limba romana pe linga sensul propriu de produs de ardere al unui material combustibil mai are si alte sensuri cum ar fi: insufletire,ardoare,entuziasm,primejdie,nenorocire, pacoste, urgie,agilitate voiniciune,purificare,blestem..Citi dintre vecinii nostrii au asemenea simboluri in viata lor spirituala?exergy33

Trimis de: Cla pe 17 Aug 2005, 02:36 AM

exergy: S-ar putea sa ai dreptate, dar eu cred ca o iei razna.Sorine cica... Crezi ca vin din soare?? Nu mai degraba de la Sabine, care au fost (cica) rapite? De la Sabini, mai, nu din soare.Din soare vin tâmpenii. Multe. Si limba daca + sanskrita.

Acuma sa fim seriosi: Analizam limba daca (daca putem), sanskrita ok...Si? La ce concluzie ajungem? N-are una de-a face cu alta. De ce nu?Ca-s diferite, aus, basta. De câte ori s-a zis ca "misto" vine de la tigani?? Cica sanskrit.Pe naiba. Vine de la germana "Mit Stock" Sa nu mai zic de "Schieb zurück" Scuze, n-am vrut sa te atac, dar chestii de-astea ma enerveaza.Daca totul vine din daca si sanskrit, pe unde dreaq a ramas limba noastra, influentata de turci, greci, slavi?? Trimis de: Achernar pe 17 Aug 2005, 03:26 AM

Mde.... In principiu n-as avea nimic impotriva ideii existentei unei legaturi directe intre sanskrita si romana. Da' cred ca vreo cateva lucruri sunt putin cam fortate. Par egzample, celebrul 'avi', zis si 'oaie' s-ar traduce cam asa :1 avi mfn. ( %{av}) , favourable , kindly disposed AV. v , 1 , 9 , (%{is}) mf. a sheep RV. (mentioned with reference to its wool being used for the Soma strainer) AV. &c. ; the woollen Soma strainer RV. ; (%{is}) m. a protector , lord L. ; the sun L. ; air , wind L. ; a mountain L. ; a wall or enclosure L. ; a

cover made of the skin of mice L. , (%{is}) f. an ewe AV. x , 8 , 31 , (= a-vi1 q.v. ; cf. also %{adhi}) a woman in her courses L. [cf. Lith. {awi-s} ; Slav. {ovjza} , Lat. {ovi-s} ; Gk. $-s ; Goth. {avistr}]. Cam multe sensuri pe metrul patrat. Plus ca 'ovis' sau 'awis' mi se par mai apropiate de 'avi' decat 'oaie'.Apoi, chiar si in dictionarul Monnier se admite faptul ca unele traduceri sunt de fapt interpretari ale contextului. Adica nu-s chiar sigure. In plus, tot din dictionar rezulta ca structura sanskritei e muult diferita de cea a limbii romane.

Ca idee ar fi interesant poate sa sa studieze problema cuvintelor comune existente in romana si sanskrita. Sau romana si persana. Dar cred ca varianta listei de cuvinte comune nu e o solutie. Pentru a demonstra intr-adevar ceva ar fi necesar sa fie analizate cu atentie 3-4 grupe a cate 100-200 de cuvinte 'de uz curent' (eventual impreuna cu sinonimele lor) in romana, sanskrita, persana , turca , latina, slava veche sasu medie si de-abia dupa aceea, pe baza similaritatilor, poate ar rezulta ceva interesant. Dar asta-i o munca pentru specialisti. Amatorii pot doar sa constate ca ceva se potriveste si eventual sa speculeze pe tema data. Asta insa nu poate demonstra nimic. Totul se reduce la un simplu exercitiu intelectual. Trimis de: Cla pe 17 Aug 2005, 04:09 AM

Achernar... Hai lasa-ne sa trecem pe sarmale. Sarmale on top!! ovi , avi ... sunt doar un cotlet de oaie. Ce bine ca s-a descoperit America, is cartofi pe lânga... Eva a fost doar o gagica inaintea Mariei A nu se uita usturoiul

@exergy33 M-ar interesa daca ai putea sa traduci tot ce-ai scris in sanskrit. Dar tot!!, prego.Atunci abia vezi ce frumoasa "atingere" are limba româna cu asta.

Achernar a avut dreptate: Cateva lucruri sunt prea fortate.

Sau sa zic ca P+la vine din Croatia? Na, si??... Clar e in Croatia, dar n-am voie s-o scriu

Trimis de: Olaf pe 17 Aug 2005, 08:47 AM

Exergy

Multumesc pentru raspuns, dar pe mine ma interesa, pentru ca ai precizat la un moment dat, o iedee despre pronuntia hittita. Din pacate, pe moment nu am cand sa citesc tot ce este scris la dresele pe care mi le-ai dat, asa ca ma gandeam sa "o iau pe scurtatura"

Cat despre vatra si cultul soarelui... sa le luam pe rand:1. In romania e frig, mai ales iarna ( ). In plus, cred ca vei gasi o vatra cam pe oriunde se gatea cu foc de lemne... Difera poate forma.2. Cultul soarelui il gasesti la o sumedenie de popoare. De ce sa nu aiba limba romana legaturi cu... quetchua, sa zicem? Nu cred ca este un argument prea solid. Ca la noi s-au pastrat mai bine reminiscente ale acestui cult... motivele sunt de discutat. Trimis de: 1,618033 pe 17 Aug 2005, 08:49 AM

Am mutat threadul aici, pentru ca este cel mai potrivit loc pentru el. Continuati! Trimis de: Wluiki pe 17 Aug 2005, 08:58 AMQUOTE De ce crezi ca este o afirmatie exceptionala?

Pentru ca in esenta afirma ca o seama de cuvinte care reprezinta, de altfel in mod normal, influente ale civilizatiilor trecute si a vecinilor istorici au de fapt originea la mii de kilometri distanta. In istoria noastra veche indienii au o prezenta cvasinula. De unde atatea influente pe teren lingvistic? QUOTE Cultul lui Zoroastru era un cult al soarelui si al focului, si orice asezamint de cult avea propria lui vatra in care ardea focul vesnic.Aceste asezaminte senumeau pe atunci si se mai numesc si astazi Atesh-Kade (Atesh-Foc).Casele vechi romanesti erau inzestrate fiecare cu o vatra sau un cuptor.Nici casele construite de vechea cultura Cucuteni nu constitue o exceptie.

Trecand peste hazardatul "fiecare" si peste amestecul culturii Cucuteni cu culturile indo-europene (cultura Cucuteni este situata, istoric, intr-o perioada in care nu este conform teoriilor actuale picior de indo-european pe meleagurile astea), nu ti se pare cam fortata legatura dintre un cult solar, religios si o banala vatra cu scop practic. Crezi ca doar indo-iranienii au folosit focul? In plus, cultul solar este arhiraspandit. QUOTE Persanii cit si vedicii vorbitori de sanscrita erau adoratori ai soarelui si pe portile templelor lor acest simbol aparea ca un cod de recunoastere.Acelasi simbol al soarelui il avem pe portile de lemn, pe blidele de lut, pe ceramica smaltuita, pe pieptarel si bundite si chiar pe colacii de nunta,de moarte sau de botez

Huh? Este o teorie dificila in a sustine continuitatea unei limbi, nu vreau sa ma gandesc ce poate insemna in a sustine continuitatea unui simbol. Ca tot ai spus: care simbol ("acelasi")? Si poti aduce exemple (poze de preferinta)? QUOTE La noi se gasesc fete cu numele de Sorina, baieti cu numele de Sorin si nume de familie ca Soreanu, Sorescu..

Sundance Kid nu reprezinta cumva o doveza a originii sanscrite a englezei americane? QUOTE

Oare acest fel de nume il au si celelate popoare de sorginte latina?

Am auzit chiar de numele Soleil pentru fete la francezi. QUOTE

In cintecele si basmele noastre apar expresii ca: [...] Pentru simbolul foc putem aduce urmatoarele exemplificari: [...]

Fiecare cu expresiile lui. "make hay while the sun shines" sau "a burnt child dreads fire" la altii.QUOTE

insufletire,ardoare,entuziasm,primejdie,nenorocire, pacoste, urgie,agilitate voiniciune,purificare,blestem..Citi dintre vecinii nostrii au asemenea simboluri in viata lor spirituala?

Nu iti inchipui cati. Minimalizand/ignorand alte culturi europene nu vei construi un argument serios.

Trimis de: contraste pe 17 Aug 2005, 09:30 AM

Bine ai venit la han ! energy33Asta este o dedicatie de buna intampinare !

http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=4446&view=findpost&p=352843 Trimis de: carrad pe 17 Aug 2005, 11:13 AM

draga exergy,nu am habar despre etimologia cuvantului "dregator"; nu a intrat in aria mea de interes....daca reusesc sa-mi fac ceva timp, o sa cautideea este alta....eu nu inteleg de ce tii neaparat sa revendici o mostenire sanscrita a limbii romane? dacii au intrat in contact cu romanii....asta e realitatea istorica....de aici, pe langa multe alte cuvinte mostenite, avem doua a caror etimologie mie imi place foarte mult: lighioana vine din latinescul legio, legionis[COLOR=red], pentru ca asa vedeau stramosii nostri venind legiunile romane....cel de-al doilea e chiar frumos: [COLOR=green]miles, militis (este unul dintre putinele cuvinte mostenite din forma de nominativ sau poate de vocativ) devine in limba romana [COLOR=green]mire[COLOR=green], pentru ca, nu-i asa, la un moment dat femeile dace se casatoreau cu militarii romani.nu neg legatura dintre latina si sanscrita, dupa cum nu neg nici numeroasele influente pe care limba noastra le-a suferit in urma intalnirii cu diverse popoare si, dupa cum bine spunea cineva, cine stie care dintre aceste popoare va fi fiind purtatorul unor cuvinte de origine sanscrita; iara, dupa cum spunea altcineva, este o conventie ca etimologia unei vocabule sa fie considerata de aceeasi origine cu cea a limbii din care provine etimonul....asadar, daca un cuvant cum este "culoare" seamana foarte bine cu latinescul "color, coloris", nu inseamna obligatoriu ca vorbim despre o etimologie latina; acest cuvant este un neologism intrat in limba romana prin intermediul francezei (conform legilor fonetice, de l-am fi avut din latina, ar fi avut forma "caroare"), deci etimologia sa este franceza....desi franceza l-a luat din latina.....in limba romana se folosea cuvantul :"fata" (fatza)....supravietuit cu sensul originar in doua expresii: "a face fetze, fetze" si "fatza pamantului"as mai putea da cateva exemple de expresii care pastreaza, ele singure, sensurile originare ale unor cuvinte!asta este adevarul: cuvintele sunt concurate de alte cuvinte, iar cele care se supun cel mai bine legitatilor limbii tinta sunt si cele care castiga competitia. Trimis de: Cla pe 17 Aug 2005, 12:36 PM

Asa-i, carrad. Se strecura cuvinte intr-o limba si chiar intr-un continent intreg.De unde vine cravata? De la "Hrvat" Croatii au inventat-o, si-au pus steagul la gat. Asa a fost inventata cravata.Si dacii au inventat Europa. Vorbeau sanskrit pe-atunci... Trimis de: Achernar pe 17 Aug 2005, 02:09 PM

Apropo de croati. Iata ce am descoperit pe site-ul hindunet.org : "We hypothesize an Out of Bharat movement of people during the second millennium, after the drying-up of the River Sarasvati. [cf.

Croats < Cravat <Hravat < Haraqvaiti < Sarasvati (Sarasvat): Croatians claim ancestry from Sarasvats ! Source: Darius' inscription (first millennium BC) in Behistun mentioning Hravats]"Concluzia 1. We are not alone. Adica mai viseaza si altii colorat.Concluzia 2. Numele orasului ala din poza de mai sus e evident un nume de origine sanskrita.

Trimis de: exergy33 pe 17 Aug 2005, 02:21 PM

AVE-pentru cei de sorginte latina ,ZIUA BUNA -pentru ceilalti

Citind cele scrise de voi referitor la aceasta tema de discutie cred ca ar fi mai bine sa cadem de comun acord si sa prppunem inscrierea poporului roman in cartea recordurilor ca popor cu cea mai mare putere de asimilare din orice zona geografica si din orice perioada istorica.De ce romanii au reusit sa ne "romanizeze" pe noi dar nu au reusit acesta performanta pe propriile teritorii (peninsula Italica)?Astazi in epoca alfabetizarii fortate si a mass-mediei nu te poti descurca in multe zone ale Italiei decit folosind italiana literara.O alta problema intr-adevar serioasa este folosirea limbii romane in Moldova de dincolo de Prut . Este evident ca romanii nu au cucerit militar si nu au avut influente culturale si economice masive in aceasta zona.Daca ar fi sa dam crezare unora care afirma ca aceste populatii ar fi emigrat din centrul Romaniei spre rasarit ar fi trebuit sa acceptam ideea ca Dacia post romana avea o densitate de populatie record.Unii cica ar fi trecut Dunarea emigrind spre sud, altii cica ar fi plecat spre est insa altii s-au incapatinat sa stea pe locul lor pentru ca se razboiasca cu diferitele semintii barbare.Nu mai aducem in discutie nici pe dacii liberi, nici pe carpii si nici pe costoboci care traiau si ei pe unde apucau- Moldova, Maramures sau Bucovina.Oare de ce locuitorii din Transilvania,Muntenia,Oltenia si Banat sint in preponderenta mare cu parul brunet,castaniu inchis si cu ochi caprui?Mostenirea genetica romana este vizibila in aceste zone.In Moldova de ambele parti ale Prutului cit si in Maramures vei intilni mai mult oameni cu parul blond sau saten deschis si ochi de culoare verde si albastra.Eu nu contest colonizarea Daciei ci "romanizarea"ei.Nu stiu daca a-ti remarcat ca nu am folosit nicaieri expresia "limba daca" .Intotdeauna am spus limba veche a romanilor iar cuvintul romanizare l-am pus in ghilimele.Popoarele cu care am venit in contact puteau sa ne fi dat cuvinte disparate dar nu si familia de cuvinte a acestora.Romanii vechi spuneau "dragu-mii a tot hori" sau "dragu-mii plaiul cu flori".Romanii mooderni spun "mi-e este drag plaiul cu flori" sau poate si mai modern "i-mi place sa cint" (in loc sa horesc).Dragoste, dragastos, cu drag si cu voie buna ,indragit...s-au format in jurul cuvintului drag pe care DEX-ul il da ca provenind din slavona.Turcii au patruns in Europa prin secolul 11 Daca continuam sa sustinem aberatia ca ei au fost "transportatorii" unorcuvinte precum cioban, ciomag,torba sau catran ar trebui sa anulam si Miorita(delete it ) in care cei trei ciobanei cu trei turme de miei nu aveau cuvinte cu cate sa-si explice identitatea de ciobani.Limba turca are cuvintul ciomag dar noi avem familia lui de cuvinte:ciomagit, ciomagala..s-a lasat cu ciomageala...Intr-adevar parca ne-a dat cineva cu ciomagul in cap daca nu putem digera acest adevar.

Oare taranii nu s-au aparat in fata acelor turci cu ciomege, bite si furci?Turcii ne-au implementat ciomegele iar francezii "baton ".Torba sau tolba tot turcii ne-au adus-o pentru a pune in ea uneltele necesare pentru vinatul iepurilor, cerbilor si ursilor, iar in cazul unei vinatori de succes pentru a pune inauntru animalele vinate.Nu de alta dar Turcia era o tara plina de paduri si locuitorii ei erau vinatori vestiti care nu se intorceau niciodata acasa "cu torba goala".Catranul (smoala) are si el o poveste. Turcii ni l-au dat si noua si albanezilor pentru a ne unge barcile si corabiile mai mici sau mai mari care circulau pe Dunare, in bazinul Marii Negre si care de multe ori ajungeau pe tarmul Africii sau la portile LibanuluiTot ei in urma atacurilor repetate pe care le-au facut ne-au spus sa nu mai fim asa de "catraniti" pentru ca viata noastra era "mai neagra decit catranul".Cuvintul catran a fost prezent in limba persana din cele mai vechi timpuri si cred ca tot ei au reusit sa-l obtina pentru prima data din paminturile imbibate cu titei.O bucata dintr-un drum asfaltat in timpul lui Darius se afla expusa in America si este catalogata drept o piesa unica.In anul 500BDC Darius a construit drumul regal (Royal Road) cu o lungime de peste 2400 km care avea multe portiuni acoperite cu un asfalt primitiv facut din catran si nisip.Catrintele tarancilor tesute sau cusute pe un fond de culoare neagra si-au gasit un Trade Mark abia dupa contactul cu turcii. Aceiasi soarta trista au avut-o si catrantele - acele cirpe murdare si innegrite.Mai plauzibila este ipoteza ca acest cuvint a patruns in spatiul mioritic in timpuri stravechi ,poate odata cu atacurile persane la gurile Dunarii, atac pe care il pomeneste si Herodot in ale sale ISTORII.Catrinta ,dupa parerea DEX-ului are ca origine cuvintul maghiar katrinka.Texte care descriu viata si obiceiurile din timpul lui Arpad (895-896 )AD ne arata foarte clar ca femeile apartinind triburilor de huni si de magiari purtau tunica cu poale lungi si pantaloni ,pentru ca acest tip de imbracaminte era in concordanta cu felul de viata pe care il duceau la acea data.Rochiile si jupele erau purtate arareori numai de personajele feminine din familiile hanilor (familiile princiare).Defectul nostru al romanilor este ca vrem sa fim mai nazdravani decit acea oita birsana si nazdravana din Miorita,Noi facem totul sa aratam ca limba romanesca este construita pe scheletul limbii latine in timp ce italienii se chinuie sa demonstreze ca latina are la baza gramatica sanscrita (vezi unele directii de cercetare din Perseus Project).

VIVAT ACADEMIA VIVAT PROFESORES

exergy33 -THE ASSIMILATED ROMANIAN

Trimis de: Achernar pe 17 Aug 2005, 02:53 PM

Asta pentru ca a. derivarea din latina e cea mai simpla cale de a explica similitudinile majore existente intre cele doua limbi (romana / latina). De ce sa se caute ceva mai complicat daca solutia simpla poate oferi raspunsuri credibile ?b. spre deosebire de italieni, romanii n-au suficiente cai pentru a-si verifica teoriile alternative. Din cate stiu nu exista materiale scrise in romana folosita inainte de seciolul XVI. Nu exista suficiente materiale scrise care sa permita reconstituirea limbii/limbilor vorbite de populatiile ce ulterior au fost

'romanizate'. Si nici in ceea ce priveste limbajele folosite pe teritoiul de azi al Romaniei in paralel cu romana (latina modificata) in decursul mileniului I d.Hr nu exista foarte multe detalii.c. faptul ca diversele dialecte italiene au la baza latina nu a fost contestat niciodata. In Romania au existat insa curente ce incercau sa acrediteze ideea ca limba romana este de origine slava. Din motive politice (panslavism).d. stramosii vorbitorilor dialectelor italiene nu au fost in general considerati 'invadatori' ai teritoriului Italiei de azi, desi poate ca unii chiar au fost. Exista insa un numar de lucrari ce sustin ca romanii ar fi ocupat teritoiul Romaniei de azi in jurul secolelor XI - XIII, treaba care ar putea avea implicatii politice.Deci motive exista. Si inca destul de serioase.

Referitor la romanizarea uniforma :" Pentru ca asemenea comunicări de texte să fie cu putinţă, se cerea ca limba în care se traduceau acest texte să fie înţeleasă de românii din diferite provincii. Spre acest scop au lucrat traducătorii cărţilor româneşti chiar în mod conştient, căci iată ce zice mitropolitul Simion Ştefan în prefaţa Noului testament din 1648: "Aceasta încă vă rugăm să luaţi aminte, că rumânii nu grăiesc în toate ţările într-un chip, încă nici într-o ţară toţi într-un chip. Pentru aceia cu nevoie poate să scrie cineva să înţeleagă toţi, grăind un lucru unii într-un chip, alţii într-alt chip. Au veşmânt, au vase, au altele multe, nu le numesc într-un chip. Bine ştim că cuvintele trebuie să fie ca banii; că banii aceia sunt buni care îmblă în toate ţările, aşa şi cuvintele acelea sunt bune care le înţeleg toţi. Noi drept aceia ne am silit de cât am putut să izvodim aşa cum să înţeleagă toţi; iară să nu vor înţelege toţi, nu-i de vina noastră, ce-i de vina celuia ce-au răsfirat rumănii printr-alte ţări de s-au mestecat cuvintele cu alte limbi de nu grăesc toţi într-un chip" Trimis de: Wluiki pe 17 Aug 2005, 03:14 PMQUOTE De ce romanii au reusit sa ne "romanizeze" pe noi dar nu au reusit acesta performanta pe propriile teritorii (peninsula Italica)?Astazi in epoca alfabetizarii fortate si a mass-mediei nu te poti descurca in multe zone ale Italiei decit folosind italiana literara.

Cum sa nu reuseasca? Dialectele din italiana nu se datoreaza mostenirii latine ci fragmentarii politice si culturale a acelui spatiu in secolele care au urmat. Cum si romanii vorbesc astazi o limba diferita de aromani, meglenoromani sau istroromani.QUOTE O alta problema intr-adevar serioasa este folosirea limbii romane in Moldova de dincolo de Prut . Este evident ca romanii nu au cucerit militar si nu au avut influente culturale si economice masive in aceasta zona.

Un centru puternic de romanitate a existat in Scitia Mica (Dobrogea de astazi). Acest centru nu s-a marginit doar la teritoriul Dobrogei, existand vestigii romane si dincolo de Dunare, in sudul Moldovei. Asta ca sa vorbim de teritoriul "roman", caci in teritoriul barbar a patruns moneda, a patruns religia, de ce sa nu patrunda si limba?QUOTE Nu mai aducem in discutie nici pe dacii liberi, nici pe carpii si nici pe costoboci care traiau si ei pe unde apucau- Moldova, Maramures sau Bucovina.Oare de ce locuitorii din Transilvania,Muntenia,Oltenia si Banat sint in preponderenta mare cu parul brunet,castaniu inchis si cu ochi caprui?Mostenirea genetica romana este vizibila in aceste zone.

Sa fim seriosi. Genele "romane" nu exista. Ce inseamna populatie romana pentru tine? Italici? Numarul lor era considerabil de mic in raport cu populatia imperiului. Altfel ce? Galici? Libieni? Capadocieni? Sa nu confundam cultura cu etnia.QUOTE Turcii au patruns in Europa prin secolul 11 Daca continuam sa sustinem aberatia ca ei au fost "transportatorii" unorcuvinte precum cioban, ciomag,torba sau catran ar trebui sa anulam si Miorita(delete it ) in care cei trei ciobanei cu trei turme de miei nu aveau cuvinte cu cate sa-si explice identitatea de ciobani.

- nu stim cum se spunea la cioban inainte de secolul XI- nu stim cand a fost creata Miorita- intre cuvantul "cioban" si conceptul de "cioban" nu trebuie sa existe o legatura. Si in dictionarele de astazi putem surprinde arhaismele, neologismele, adica evolutia limbii. Asta nu se intampla doar astazi, se intampla si atunci. Este foarte posibil ca termenul autohton sa fi fost inlocuit. Sa nu zic ca oricum avem sinonimia cioban=oier. Pe de alta parte, deja am supus semnului intrebarii identitatea romanului ca oier. Oasele animalelor domestice din anumite perioade indica o alta realitate. QUOTE Tot ei in urma atacurilor repetate pe care le-au facut ne-au spus sa nu mai fim asa de "catraniti" pentru ca viata noastra era "mai neagra decit catranul".

Probabil ai observat deja ca nu iti raspund la toate propunerile tale, uneori pentru ca nu am raspuns, dar alteori chiar daca nu sunt de acord. La asta iti raspund pentru ca mi se par explicatiile tale mult prea complicate pentru o realitate simpla. Catranul este negru. Zici "inima catranita" dar poti spune si "suflet cernit" (adica innegrit, din slava). E o derivare atat de banala!QUOTE Mai plauzibila este ipoteza ca acest cuvint a patruns in spatiul mioritic in timpuri stravechi ,poate odata cu atacurile persane la gurile Dunarii, atac pe care il pomeneste si Herodot in ale sale ISTORII.

Si sa revin la nota cu care ai inceput acest mesaj. Adica cum persanii printr-un singur atac pe Dunare (ce sa vorbim de Bucovina, nordul Moldovei si alte zone la sute de kilometri distanta) ii conving pe toti locuitorii Romaniei actuale si nu numai sa utilizeze un cuvant, iar romanii stapanind aici teritorii vreme de aproape doua secole, si mentinand o prezenta militara pe Dunare inca vreo trei, nu reusesc si ei sa-si impuna o limba cu urmase in Galia, Iberia si Italia?

Trimis de: exergy33 pe 17 Aug 2005, 04:02 PM

Raspuns pentru Cla

Cla, te intereseaza etimologia cuvintelor romanesti din prisma unui roman sau din prisma exponentului unei nationalitati conlocuitoare?

Combinezon este un cuvint frantuzesc, dealtfel francezii l-au si inventat.Culmea culmilor este ca caraghios reprezinta un cuvint 100% turcesc-karagoz,care este compus din kara (negru) si goz (ochi).El se traduce asa: cel vopsit in jurul ochilor cu negru, mascarici.Turcii numesc Marea Neagra Kara Deniz. Cred ca ai auzit si de Nagornyi Karabakh sau Karabakhul de munte. Caracul reprezinta si o specie de miei cu blana neagra si moale asemanatoare astrahanului.In

DEX-ul meu etimologia acestui cuvint este data ca provenind din francezul caracul. Ma indoiesc ca cel care a dat aceasta definitie poate fi numit etimolog.

Daca Sorin si Sorina vin de la sabine ,atunci de unde provin numele de Sabin si Sabina?Cred ca pe tine te enerveaza multe chestii, in special acelea pe care nu le stii. Nu te condamn pentru asta.Referitor la acest subiect am citit pe unul dintre situ-rile de folclor romanescca dansul Calusarilor evoca rapirea si siluirea Sabinelor de catre romani(latini)Mai mare insulta la adresa acestui dans unic european nici ca se putea.In timp ce noi facem pe gratis afirmatii pe acest forum altii iau bani de la ministerul culturii pentru prostiile pe care le spunexergy33

Trimis de: exergy33 pe 17 Aug 2005, 04:37 PM

Raspuns pentru AchernarIntentia mea nu a fost aceea sa conving pe cineva (in maniera misionarilor catolici) ca etimologiile propuse trebuie luata drept litera de lege. Si rusii ,si italienii si culmea culmilor si englezii au inceput de mult studii serioase asupra originii cuvintelor pe care le folosesc si incerca sa faca coxiunia limbile lor cu sanskrita, cu hittita si cu acea presupusa limba indo-europeana PIE.De ce romanashii nu incearca sa faca acelasi lucru?Sau esta mai convenabil si nici nu cere cheltuieli suplimentare sa continuam sa afirmam ca am luat tot ce se puteaa lua fie de la slavi, fie de la francezi , turci ,albanezi sau cei din insula Sumatra.Asta este o munca care se face in echipe specializate si de catre oameni cu o pregatire serioasa.Pe acest forum se poate face numai un schimb liber de idei si pareri(bineinteles pentru cei care accepta asa ceva).

Pentru cei care cred ca vreau sa fac o apropiere fortata intre limba sanskrita si fondul lexical romanesc, si cei care cred ca intre aceste popoare nu a avut loc un contact direct as vrea sa spun urmatoarele: sanscritii vedici nu au fost dintotdeauna in India.Vechile lor scrieri pomenesc de calatoria pe care au facut-o ei de la miazanoapte catre miazazi (de la vest la est,din Europa in Asia).Grecii nu au fost dintotdeauna la Marea Egee si Mediterana, nici ungurii in Panonia,nici englezii in America si Australia...Este important sa stabilim fiecare dintre ei de unde a venit, pe unde a trecut, ce a adus cu el (material si spiritual) si ce a dat altora.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 17 Aug 2005, 07:51 PM

Achernar

Multumesc pentru interventie.Croatii spun ca ei ar fi venit de undeva din estul imperiului persan care la acea data cuprindea o mare parte din peninsula indiana ,si de aceea pe blazonul lor apare tabla de sah si regele animalelor -leul. Tabla de sah a fost optata ca simbol pentru drapelul national.

In limba avestana cuvintul Hrvati sau Haurvati inseamna "de-al nostru", "cel din clanul nostru".Traind in zone cu clima calda si plina de praf si nisip ei aveau in jurul gitului o batista mare cu care in timpul furtunilor de nisip i-si acopereau gura si fata, asa cum o fac si astazi arabii si maghrebienii.Migrind in Europa au constatat ca aceasta batista nu le mai folosea la nimic. Unul dintre mai marii lor a avut idee sa innoade acest petec de pinza in jurul gitului si acesta sa fie un mod de diferentiere intre cei din clanul lor si slavii cu care erau in contact si cu care dupa acee s-au incrucisat. Migratia lor spre Europa s-a facut prin spatiul Rusiei de azi si se presupune ca o serie de slavi s-au alaturat acestor convoaie de Hrvati.Cert este faptul ca atit inainte cit si dupa incrucisarea masiva cu populatia slava,conducatorii lor erau aleasi intotdeauna dintra cei de-ai lor.Da in provincia Kermanshah , in orasul cu acelasi nume se afla inscriptii sapate direct in stincile de piatra care mentioneaza numele lor.Localnicii numesc acest munte Bisetun in timp ce in lucrarile de specialitate apare intr-o forma corupa si anume Behistun.Inscripia este trilingva elamita-persana veche-assyriana si este scrisa in cuniforme.Acest text a fost descifrat pentru prima data de Sir Rowlinson in 1846.In apropiere de acest text este sculptata in piatra scena care reprezinta omorirea imparatului roman Valerian de catre regele persan Shapur si despre care europenilor nu le prea face placere sa o aminteasca in lucrarile de specialitate. Am trait aproape doi ani in Kermanshah si am fost de nenumarate ori acolo si am fotografiat personal toate inscriptiile si sculpturile.Oricum la ora actuala toata lumea ii considera pe croati slavi fara sa mai ia in considerare trecutul lor asiatic.exergy33 Trimis de: exergy33 pe 17 Aug 2005, 08:19 PM

In atentia DREGATORULUI carrad

Unii considera acest cuvint ca fiind luat din albaneza. drejte - corect, drept drejtesi - justitie drejtor - director , functionar de inalt grad "J" se va citi in acest context "I"

Altii considera ca el s-a format din cuvintul drege + sufixul ~ator drege - DEX-ul ne spune ca este luat din Lat dirigere.

Explicatia termenului ; demnitar la curtea domneasca avind atributii in sfatul Domnesc ,administratie, justitie si armata.

iNTERPRETARE LIBERA SI "OCHIOMETRICA"-inalt functionar care are datoria de apune la punct lucrurile, de a le drege

Interppretarea este lasata la latitudinea Dregatorului.

Cu plecaciune exergy33

Trimis de: Cla pe 17 Aug 2005, 09:29 PMQUOTE (exergy33 @ 17 Aug 2005, 04:02 PM)Raspuns pentru Cla

Cla, te intereseaza etimologia cuvintelor romanesti din prisma unui roman sau din prisma exponentului unei nationalitati conlocuitoare?

Combinezon este un cuvint frantuzesc, dealtfel francezii l-au si inventat.Culmea culmilor este ca caraghios reprezinta un cuvint 100% turcesc-karagoz,care este compus din kara (negru) si goz (ochi).El se traduce asa: cel vopsit in jurul ochilor cu negru, mascarici.Turcii numesc Marea Neagra Kara Deniz. Cred ca ai auzit si de Nagornyi Karabakh sau Karabakhul de munte. Caracul reprezinta si o specie de miei cu blana neagra si moale asemanatoare astrahanului.In DEX-ul meu etimologia acestui cuvint este data ca provenind din francezul caracul. Ma indoiesc ca cel care a dat aceasta definitie poate fi numit etimolog.

Daca Sorin si Sorina vin de la sabine ,atunci de unde provin numele de Sabin si Sabina?Cred ca pe tine te enerveaza multe chestii, in special acelea pe care nu le stii. Nu te condamn pentru asta.Referitor la acest subiect am citit pe unul dintre situ-rile de folclor romanescca dansul Calusarilor evoca rapirea si siluirea Sabinelor de catre romani(latini)Mai mare insulta la adresa acestui dans unic european nici ca se putea.In timp ce noi facem pe gratis afirmatii pe acest forum altii iau bani de la ministerul culturii pentru prostiile pe care le spunexergy33

Da, exergy, stiu si de Nagorny Karabach,ai dreptate cu sabinii... dar: dupa cate stiu eu, sabinele n-au fost rapite, ci s-au dus de bunavoie la romani...Cu tata cu tot, au tras un chef...De citit la "Indro Montanelli = Roma, o istorie inedita"QUOTE (exergy33)In timp ce noi facem pe gratis afirmatii pe acest forum altii iau bani de la ministerul culturii pentru prostiile pe care le spun

Exact. De exemplu Jiji Becali + 50 Cent

Trimis de: Wluiki pe 17 Aug 2005, 09:30 PM

La inceputul secolului XVII preotul croat Marnavic inainteaza ipoteza bizara ca Justinian ar fi fost de origine slava. Cu aceasta ocazie opereaza niste falsuri in documente, printe care si un document apartinand unui presupus Bogomil, dascalul lui Justinian, fals descoperit abia la sfarsitul secolului al XIX-lea. Alti carturari croati au pretins in secolele XVII-XVIII ca poporul lor se trage din iliri. Vincentius Priboevius a fost printre primii care au formulat teoria pan-ilirismului, teorie care spunea ca majoritatea slavilor, dar si personalitati precum Alexandru Machedon, au fost iliri. Dupa eliberarea iugoslavilor de sub "jugul" otoman si austro-ungar si unificarea croatilor cu sarbii au inceput sa apara altfel de teorii, care sa-i diferentieze pe croati de sarbi. Desi ei vorbesc practic aceeasi limba (diferentele sunt ca de la romani la aromani) au aparut alte teorii. Cum ca croatii ar descinde dintr-o ramura a gotilor, asadar ar fi de origine germanica. O alta teorie este cea de care spui, bazata pe asemanarea dintre hrvati si haravati, un trib iranian. Etnogeneza croata devenind ca si in cazul bulgarilor asimilarea unui trib de navalitori asiatici intr-o masa slava si avand niste dovezi subtirele prin prezenta antilor (de origine nesigura, dar banuita iraniana) si a alanilor odata cu invazia bulgarilor.

Spre deosebire de teorile inainte mentionate aceasta teorie incearca si o argumentatie, dar cred ca nu sunt singurul care sunt sceptic in aceasta privinta, caci pana la urma premiza necesara acestei teorii este o asemanare fonetica. Si ca tot suntem la capitolul asemanari, Constantin Porfirogenetul ne spune ca poporul croat isi trage numele de la Chrovatos, un sef de trib. Si cu aceasta ocazie apare si o teorie demna de luat in seama, croatii fiind un trib turcic sub suzeranitate avara (ei aparand pe scena istorie dupa disparitia acestora), chrovatoi / char-vata = razboinici liberi. Insa chiar si sub prisma ultimelor doua teorii asta ar insemna ca acesti croati sunt iranieni sau turcici pe cat sunt bulgarii. Limba si apartenenta lor culturala ramane in spatiul slav. Despre mai multe detalii cat si despre alte asemenea incercari de teoretizare citeste Al. Madgearu - "Originea medievala a focarelor de conflict in Peninsula Balcanica", in special capitolul "Teorii etnogenetice cu implicatii politice". Si cu aceasta ocazie poate vei fi mai reticenta in a urma trendul dat de altii in a-si gasi stramosi cat mai "ilustri". Trimis de: exergy33 pe 17 Aug 2005, 09:40 PM

Wluiki

Deci esti de acord ca nu trebuie confundata cultura cu etnia. Vreau sa pun si eu o intrebare: pai cu cine a"romanizat" imperiul Roman noile teritorii cucerite ?.. Oare cu acei sirieni, libieni, persani ,gali sau germanici..?

Monezile au patruns pe teritoriile adiacente fostelor colonii grecesti de la Marea Neagra si nu prin partile Chisinaului sau prin tinutul Hertzei.

Cit de religie ce sa spun..care din ele?-religia politeista romana-mitraismul adus de Mithra/Mitra din tinuturile iraniene.Tot romanii l-au numit in sema de respect SOL INVICTUS.Aceasta era religia de baza a legionarilor si colonistilor romani.Asa se explica si numarul mare de lacasuri de cult mitraice descoperite atit pe teritoriul Romaniei ,in toate teritoriile balcanice controlate de ei, in peninsula Iberica si mai ales Spania.-crestinismul incipient care de la inceputuri a fost aspru persecutat Un imperiu in deruta spirituala nu putea sa ne impuna o religie si nici nu a facut-o.(cred eu).Oare de ce Apollodor din Damasc, cel care a proiectat si supravegheat constructia podului de peste Dunare avea nevoie de doi translatori diferiti (doua limbi diferite) pentru a putea explica etapele de executie maistrilor pietrari si celor care construiau si utilizau scripetii?

exergy33

Trimis de: Wluiki pe 17 Aug 2005, 10:29 PMQUOTE Deci esti de acord ca nu trebuie confundata cultura cu etnia. Vreau sa pun si eu o intrebare: pai cu cine a"romanizat" imperiul Roman noile teritorii cucerite ?.. Oare cu acei sirieni, libieni, persani ,gali sau germanici..?

Pai iti contrazici singura "deci"-ul. Da, sunt de acord. Tocmai, pentru ca nu conteaza etnia ci apartenenta culturala, acei sirieni si gali sau libieni inrolati in armata romana erau un factor de romanizare in teritoriul barbar.QUOTE

Monezile au patruns pe teritoriile adiacente fostelor colonii grecesti de la Marea Neagra si nu prin partile Chisinaului sau prin tinutul Hertzei.

Nu la alea ma refer. Conform lui Brezeanu, frontiera economica a Imperiului Roman pe Dunarea de jos insemna o influenta pana-n nordul Moldovei. Se stie ca romanii controlau cursul inferior al Siretului (prin castre cum cel de la Barbosi langa Galati) si se stie (inaintea ipoteza, nu stiu exact care-s informatiile "de teren") ca extrageau sare din Carpatii Orientali, ceea ce inseamna ca traversau teritoriul Moldovei. O alta resursa extrasa din Moldova era lemnul. Clientul principal pentru ambele fiind Scitia Minor. Pe langa asta barbarii sau chiar si autohtonii se aflau intr-un continuu schimb economic cu Imperiul. Conform lui Priscus din Panion astfel de schimburi se faceau in "targurile de pe Istru conform vechiului obicei" (citat aproximativ). Gotii, avarii, hunii, mai rar autohtoni precum carpii se intalneau cu romanii si cumparau imbracaminte si bunuri fabricate, vindeau si cumparau sclavi. Banii circulau si erau cei romani, dupa cum o demonstreaza si arheologia. Acum nu stiu sigur daca sunt descoperiri in Herta sau Chisinau, dar sunt sigur pe teritoriul Moldovei romanesti. Si o alta modalitate de a introduce bani pe teritoriu barbar erau subsidiile si tributurile platite de romani care se ridicau uneori si la sute de mii de solidi, din care o parte se topeau in tezaure, altii se intorceau in imperiul in schimbul unor marfuri scumpe. Pe langa acestia, dupa cum o arata arheologia, sunt si monede de valoare mai mica, de argint, dar mai ales de arama. Aceste monede nu erau cele folosite de aristocratiile barbare ci erau folosite de o populatie saraca, adica in mare parte, cea autohtona, care probabil comercializa produse alimentare.Vorbind si de elemente crestine si paleocrestine, prin studiile lui Madgearu ai sa gasesti unul/unele despre crestinismul in Dacia romana si nu numai (adica si pe teritoriul Romaniei de astazi in primele secole, inclusiv dupa retragerea Aureliana). Elemente paleocrestine se gasesc si in zonele neapartinand de teritoriul Roman (Muntenia si Moldova), prin secolele 3-5 mai putin, din secolul 6 chiar depasind (daca imi aduc bine aminte) ca numar descoperirile din Transilvania si Oltenia, putandu-se vorbi de o "explozie" a crestinismului in aceste teritorii. Persecutiile au avut loc pe perioade scurte si pe arealuri nu foarte intinse. QUOTE Un imperiu in deruta spirituala nu putea sa ne impuna o religie si nici nu a facut-o.(cred eu)

Crestinismul ortodox a supravietuit in Imperiul Roman de rasarit (cel Bizantin) si a fost impus de misionarii sai. Deruta spirituala este relativa. QUOTE Oare de ce Apollodor din Damasc, cel care a proiectat si supravegheat constructia podului de peste Dunare avea nevoie de doi translatori diferiti (doua limbi diferite) pentru a putea explica etapele de executie maistrilor pietrari si celor care construiau si utilizau scripetii?

Nu stiu. Stii tu originea si educatia celor care au participat la constructia podului? Poate ca erau sapte parti, patru venezi si doi romani si trebuiau sa se inteleaga cumva.

Trimis de: carrad pe 18 Aug 2005, 07:00 AMQUOTE (exergy33 @ 17 Aug 2005, 09:19 PM) In atentia DREGATORULUI carrad drege - DEX-ul ne spune ca este luat din Lat dirigere.

da, m-am gandit si eu ca e posibil sa fi provenit din dirigo, dirigere....din care avem si seria lui "drept", dar si celalalt termen al dubletului etimologic, anume "direct"....e posibil, nu mai tin minte toate regulile de transformare fonetica (cred ca e posibil ca "i" aton sa fie elidat...in fine, nu conteaza asta!)....tot asa de bine mi se pare plauzibila si ipoteza cu albaneza....insa in cazul acesta lucrurile stau altfel: nu provine din albaneza, ci din limba comuna a tracilor....intotdeauna cand vor sa verifice etimologia daca-geta-traca (cum o fi fiind) a unui cuvant din romana, lingvistii apeleaza la limba albaneza...pentru ca pastram acelasi fond comun.asadar, este chiar posibil sa fie vorba despre o dubla etimologie, despre un cuvant din limba dacilor, peste care sa se fi suprapus si cuvantul latin care avea un sens asemanator....pana la urma vorbim de acelasi mare grup de limbi...

Trimis de: exergy33 pe 18 Aug 2005, 10:30 AM

Pentru cei care cred ca turcii ne-au adus cuvintul cioban

Tot in Miorita se spune :" si cea mioritza cu lina plavitza.."

Sa vedem ce gasim prin DEX.

plavita- de culoare alb-galbui, alb -cenusiu -(despre animale)-animale cu parul sau lina alb-galbuie, alb-cenusie -(despre oameni)-oameni cu pielea alba si parul blond, plaviu, balaivitza-plavitza- varietate de vitza de vie cu bobul foarte deschis la culoare

In una din listele de cuvinte care cred eu ca au o origine sanscrita (vezi posturile anterioare) am dat si cuvintul palava cu sensul de pleava de cereale (husks in engleza).Daca vom merge mai departe cu cercetarile vom descoperi si cuvintul palavita cu sensul de culoare foarte deschisa (este o posibila sursa si pentru cuvintele pal sau palid).

Tot Miorita ne aminteste de acea oita nazdravana.DEX-ul ne spune ca acest cuvint provine din ne+zdravan.Orice roman stie ca prin folosirea prefixului "ne" se obtine negarea sau negatia cuvintului de baza.DEX-ul da urmatoarele explicatii;zdravan- sanatos,teafer, voinic, vinjos...din slavul sudravinu care inseamna sanatosnazdravan(i)- personaje din mitologia populara romaneasca cu puteri supranaturale inzestrati cu darul de a prevesti ce se va intimpla (exact ca in Miorita).Nazdravane interpretari se gasesc prin DEX.Nu ca as avea un fix cu sanscrita dar tot ea are cuvintul su-drasr cu sensul de intuitie, buna cunoastere, patrundere psihologica..su- bine, bun, pozitivdras'u- radacina lexicala cu care se formeaza o serie de cuvinte cum ar fi intuitie, patrundere psihologica, discernamint..Specialistii spun ca urmatoarele litere si grupuri de litere sint "interchangeable" in sanscrita : B cu V, S cu Z, SDRA cu DRAS, SGA cu ASG..Puteti interpreta liber.

Daca am fi sa dam crezare la tot ce se spune despre cuvintele romanesti am ajunge la concluzia ca Miorita a fost un proiect cultural international a autohtonilor romani si a vecinilor turci, slavi....care din lipsa de finantare(probabil fondurile PHARE) s-a intins pe o perioada de mai multe secole ,timp in care natiile mai sus mentionate au avut ragazul sa-si aduca propriile contributii lingvistice.

ZDRAVA MY FRIENDS

exergy33

Trimis de: Achernar pe 18 Aug 2005, 11:24 AM

Bun. Mi-am aruncat cativa ochi atat pe dictionarul ala cat si pe o lista cu radacini. Si au aparut probleme mari : 1. in lista cu radacini exista foarte multe forme diferite pentru a desemna o actiune sau un obiect. Pentru 'a manca' am gasit 9 (noua !) radacini diferite desi nu am avut rabdare sa le caut pe toate. Probabil sanskritii faceau diferenta intre diversele modalitati de a manca. Sau poate denumeau diferit actiunea respectiva in functie de ce, cum, cine si pe cine manca. 2. din dictionar reiese ca o simpla particula adaugata radacinii putea modifica radical sensul acesteia. Mai mult, exista numeroase cuvinte ce - fara a-si modifica forma - pot desemna notiuni total diferite. Probabil sensul depindea de contextul in care era folosit cuvantul respectiv.Deci a descoperi un cuvant sanskrit ce seamana cu un anumit cuvant din limba romana nu inseamna automat ca exista o corespondenta sigura intre cele doua cuvinte. De exemplu, in ce context era folosit 'palava' = pleava de cereale ? Exista si un alt termen pentru a desemna pleava respectiva ? Ce alte sensuri mai avea cuvantul 'palava' si care era sensul cel mai folosit ? Din ce radacina deriva 'palava' ? Care este particula adaugata si ce semnificatie are ea ? Cuvantul a fost mostenit si in limbile indice si iraniene moderne ? Cu acelasi sens sau sensul a fost modificat ? Daca a fost modificat, in ce s-a transformat si de ce numai romana continua sa pastreze sensul origunal ?

p.s : o intrebare : sanskrita vorbita in jurul anului 500 i.Hr era - dpdv teritorial - o limba unitara ? Care erau diversele variante scrise si prin ce se deosebeau ? Dar variantele vorbite ?

Trimis de: carrad pe 18 Aug 2005, 11:38 AM

1. sanscrita era considerata o limba sacra; textele sacre sunt exprimate in sanscrita (vezi vedele)- este limba literara a indiei si limba sacra a hiunduismului.2. a fost la inceput doar o limba vorbita, insa o limba culta, transmisa prin intermediul textelor.3. este una dintre primele limbi indo-europene scrise.4. este si o limba oficiala a indiei.

da, cred ca la anul 500 era o limba unitara. Trimis de: Wluiki pe 18 Aug 2005, 11:41 AMQUOTE Tot in Miorita se spune : [...] ajunge la concluzia ca Miorita a fost un proiect cultural international a autohtonilor romani si a vecinilor

Cand a fost dom'le scrisa Miorita asta si de catre cine? Sa stim si noi cine ne spune ce ne spune si cam de cand. Oricum ar fi bine sa remarci ca-n Miorita este vorba de un cioban ungurean, de unul vrancean si unul moldovean, asa ca cel putin autorul variantei pe care am invat-o a trait in mileniul II d.Hr, in vecinatate cu turcii, slavii si ungurii si habar n-avand de neamurile indo-iraniene (bine, putem considera tiganii ).QUOTE plavita- de culoare alb-galbui, alb -cenusiu-(despre animale)-animale cu parul sau lina alb-galbuie, alb-cenusie-(despre oameni)-oameni cu pielea alba si parul blond, plaviu, balaivitza-plavitza- varietate de vitza de vie cu bobul foarte deschis la culoare

In una din listele de cuvinte care cred eu ca au o origine sanscrita (vezi posturile anterioare) am dat si cuvintul palava cu sensul de pleava de cereale (husks in engleza).Daca vom merge mai departe cu cercetarile vom descoperi si cuvintul palavita cu sensul de culoare foarte deschisa (este o posibila sursa si pentru cuvintele pal sau palid).

In rusa plav inseamna de culoare palida. In romana exista cuvantul cu acelasi sens. QUOTE zdravan- sanatos,teafer, voinic, vinjos...din slavul sudravinu care inseamna sanatos

Zdravan inseamna si sanatos la minte, existand rar si forma nezdravan pentru antonim. Nazdravan are printre sensurile sale si a) poznas b) iscusit, niste sensuri care mi se par foarte apropiate semantic de nezdravan. Chestia cu prezicerea este un sens particular, derivat din contextul in care apar unele personaje nazdravane zic eu. Nu toate lighioanele nazdravane din folclorul noastru (de pilda armasari ai lui Fat-Frumos) au darul prezicerii.QUOTE Specialistii spun ca urmatoarele litere si grupuri de litere sint "interchangeable" in sanscrita : B cu V, S cu Z, SDRA cu DRAS, SGA cu ASG..Puteti interpreta liber.

Alti specialisti spun ca nazdravan este derivat prin negatia lui zdravan care la randul lui este preluat din slava. Pe care-i credem? Si din cate stiu, mai rar este vorba de interschimbabilitate caci de multe ori evolutiile au loc intr-un singur sens.QUOTE s-a intins pe o perioada de mai multe secole ,timp in care natiile mai sus mentionate au avut ragazul sa-si aduca propriile contributii lingvistice.

O concluzie mult mai simpla si naturala dar pe care probabil multi nu vor sa o accepte este ca Miorita este o creatie mai tarzie decat se crede, limba romana avand deja in vocabular toate aceste cuvinte de origini diverse.

Trimis de: Cla pe 18 Aug 2005, 12:19 PM

C(i)oban salat (turceste). Si in sârbo-croata tot cioban se numeste... de unde naiba o veni denumirea? din sanskrita?

Trimis de: exergy33 pe 18 Aug 2005, 01:11 PM

Wluiki fara suparare

Daca ai rasfoi enciclopedii precum Britannica sau Encarta ai descoperi ca migratia slava s-a facut in doua etape:-primul val de migratie a fost cel al proto-slavilor (vends) si a inceput prin anii 150AD si a cuprins teritoriile de azi ale Rusiei, Bielorusiei, Poloniei cu ramificatii spre tarile Baltice -al doilea val de migratie este cel al slavilor propriu zisi care a avut loc in mare parte intre secolele VI si VII dupa Hr si a cuprins Europa Centrala si Peninsula Balcanica.

Hunii condusi de Atilla au ajuns in Europa dupa anul400.Atilla Han a trait intre (406-453) AD.Arpad, seful triburilor maghiare (din familia ugro-finnica) a ocupat Panonia si Moravia intre anii(895-896)AD.Corectati-ma daca gresesc.

"Varianta oficiala" a Mioritei pe care tu o plasezi in sec II dp Hr nu putea sa mentioneze numele de ungurean.Ceea ce am invatat noi la scoala este de fapt o forma corupta a baladei dar in care s-a pastrat fondul si lexicul naratiunii. Ei erau trei pacurarei si trei ciobanei..Cum dai tu originea cuvintului pacura ?Putem compara variantele din Transilvania cu cele din Moldova.Invaziile hunilor, maghiarilor si slavilor au influentat cultural Europa abia dupa secolul 7.

Cine vrea mai multe date despre croati poate merge la www.iranianchamber.comsau poate descarca (download) cartea scrisa de Dr Samar AbbasCOMMON ORIGIN OF CROATS , SERBIAN AND JATS

Ca o curiozitate : are cineva informatii despre etilogia numelui Darmanesti?Sate cu acest nume exista in Bacau, Arges, Dambovita, Neamt si Suceava.Astept parerile voastre.

exergy33 Trimis de: Wluiki pe 18 Aug 2005, 01:25 PM

a) mi se pare anacronic sa respingi DEXu si sa iei in brate Encarta sau Britannica. b) prefer acestor enciclopedii un Dvornik, Gimbutas, un de Musset ca tot vorbim de migratii sau chiar pe cei doi romani amintiti mai sus Brezeanu si Madgearu

Tribul venedilor apare in marturiile romane incepand cu Tacitus, si legatura intre ei si datele arheologice de pe teren este doar dorinta, nicidecum dovedita. Este foarte probabil sa fie un trib slav. Vends/Wends este o denumire ulterioara pe care au dat-o francii si alte neamuri germanice unor alte triburi de slavi. Legatura dintre cele doua etnonime este posibila, dar a le unifica in aceea migratie de care vorbesti este putin hazardat. Oricum ca tot ai pomenit Vends si acele teritorii in aceeasi fraza, sa stii ca aceasta denumire ii desemneaza pe slavii occidentali - adica din Pomerania, o parte din Germania, poate chiar Boemia. Pana-n Rusia e cale lunga.QUOTE

Hunii condusi de Atilla au ajuns in Europa dupa anul400.Atilla Han a trait intre (406-453) AD.Arpad, seful triburilor maghiare (din familia ugro-finnica) a ocupat Panonia si Moravia intre anii(895-896)AD.

Hunii au ajuns in Europa nu sub conducerea lui Atilla. Pe la 375-376 distrug regatul ostrogot nord-pontic. Ce legatura au hunii cu slavii si maghiarii? Parca vorbeam de influente lingvistice si etimologii QUOTE Varianta oficiala" a Mioritei pe care tu o plasezi in sec II dp Hr nu putea sa mentioneze numele de ungurean.

Am zis mileniul II QUOTE Cum dai tu originea cuvintului pacura ?

Latina: picula.

Trimis de: exergy33 pe 18 Aug 2005, 02:45 PM

Cla

Sa lamurim niste chestii de fond.Recapituleaza tot ce am postat pina acum.Cuvintul cioban nu l-am dat ca fiind de origine sanscrita , am zis ca este de origine persana si s-a folosit in limba Avesta (cu mult inainte de migratia triburilor turcice din Asia Centrala spre Asia de Vest si Europa) , si se foloseste si in persana moderna (Farsi).Existenta unor cuvinte si simboluri heraldice comune intre croati, persani si (uneori) sirbi a condus la fundamentarea teoriei unor radacini comune intre aceste comunitati.In croata avem cuvintul gherdep/ghertep cu sensul de virtej de apa , bulboana.In persana gherd=rotund , circular...ab=apa gherdbad=tornada, virtej (de vint)..bad=vint gherdu=nucaAsa ca o chestie ciudata sa-ti spun ca bentitele cusute cu margele colorate pe care le poarte femeile in Maramures si Tara Oasului se numesc ghiordane, gardane sau zgardane (de la zona la zona)In persana "gardan" inseamna git.DEX-ul da cuvintul zgarda ca provenind din albanezul shkharde .Ma indoiesc ca maramuresencele au luat acest tip de podoabe de la albanezi sau de la persani.Oare nu este mai sanatos sa gindim si altfel? Oare aceste cuvinte nu sint cuvinte ancestrale atit pentru maramureseni cit si pentru albanezi sau persani?In Maramures exista si acel blestem pentru cei care uita limba, portul si obiceiurile, sau il schimba dupa moda timpurilor

Daca este vorba sa ne bagam in tot felul de ghiveciuri sa-ti spun cum sta chestia cu salata ciobanilor.Inainte de inventarea maionezei ciobanii iranieni din muntii Zagros preparau un fel de mincare care contine laptuci (salata verde ),castraveti (uneori castraveti salbatici -chambar), praz si ceva fructe de padure cu gust acrisor(afine,fragi, agrise, mure, zmeura ..) peste care puneau iaurt, smintina sau cocoloase de brinza pline de zer.

Unul dintre cei mai mari poeti mistici persani ,MOWLAVI, cunoscut si sub numele de RUMI a parasit Iranul si s-a stabilir in orasul turcesc KONYA.Mowlavi era un sufist, adica un dervis si ca toti dervisii era vegetarian.La Konya el a infiintat o grupare filozofico-religioasa cunoscuta sub numele de Mewlewi sau dervisii invirtitori (pentru ritualul de dans imprejurul focului)Discipolii si altii care au venit in contact cu el au apreciat aceasta mincare a ciobanilor, au dus-o la Istambul si dupa un timp numele ei s-a transformat in coban salat (in limba turca adjectivul sta in fata substantivului).Ceea ce se vede in fotografia ta este asa un fel de salata" cintata dupa ureche". Mowlavi a murit in 1273 ,rosiile au venit in Europa dupa descoperirea Americii de catra Columb.Fructe de padure ioc..

exergy33 va ureaza Pofta Buna!

Trimis de: Cla pe 18 Aug 2005, 03:07 PM

Si eu Nu te lua intotdeauna dupa DEX, fiecare poate srcrie acolo niste prostii pe care altii le cred. Trimis de: exergy33 pe 18 Aug 2005, 03:13 PM

Cla - Caliphate of Dgermanistan

Oare a ramas Nurnbergul fara restaurante Turcesti?

exergy33 Trimis de: exergy33 pe 18 Aug 2005, 07:20 PM

carrad

India are doua limbi oficiale Hindi si Engleza, cu exceptia statului Bihar in care Urdu este a treia limba oficiala.A nu se confunda "official language" cu "recognized nation languages", in aceasta ultima categorie intrind Gujarati, Punjabi,..

Sanscrita este limba clasica utilizata in ceremoniile religiei hinduiste dar este o limba moarta. Ultima carte scrisa in aceasta limba este cea a unui oarecare Dandin prin secolul VII dp Hr. Cartea se cheama Dasakumaracharita. Sanscrita se studiaza in unele scoli din India asa cum se studiaza Latina in Romania.

Intr-o vreme functiona si un post de radio in limba sanscrita dar care nu putea face emisiuni interactive pentru ca nu avea cunoscatori de limba sanscrita. Programele lor se compuneau dintr-un sir de incantatii, lecturare de texte si uneori analiza acestora care de obicei era facuta intr-o engleza foarte defectuasa , cu un accent care te zgiraia pe creier si pe care englezii l-au botezat in gluma "INDLISH'Pentru informatii 100% updated poti intra pe site-ul Agentiei CIA.

O carte serioasa pe problema politicii, culturii si religiilor practicate in India si problemele inter-rasiale create de acestea este "The Politics of India since Independence" editata de Cambridge History.

exergy33 Trimis de: Cla pe 18 Aug 2005, 09:16 PMQUOTE (exergy33 @ 18 Aug 2005, 03:13 PM)Cla - Caliphate of Dgermanistan

Nu prea... Dar explica-mi te rog provenienta cuvintelor astea, fara sa cauti in DEX:C(i)orbasi, Yahnisi, Pilav, Serbet, Halva, Kayisi (!!), Köfte, Pastirma, Vis(h)ne, Yogurt...Probabil ca au dat dacii navala peste turci, mai târziu romanii peste Imperiul Otoman... Sa nu-mi zici ca visinele vin de la Vishnu, ca mor de râs... nici Krishna n-a facut baie in Cris, fie el alb, negru sau repede...

Trimis de: exergy33 pe 19 Aug 2005, 08:22 AM

Cla

Am sa incerc in masura timpului pe care il am la dispozitie sa-ti raspund la intrebarile tale.

Sa o luam metodic.Cuvintul halva este de origine araba si inseamna "sweatmeat"- carne dulce pentru ca el era substituentul caloric al carnii pentru arabii deserturilor (acolo unde in afara de camile nu se puteau creste alte animale). Materiile prime necesare pentru halva le luau din oazele raspindite prin desert.Maurii au invadat Spania si odata cu ei a patruns si halvaua in spatiul iberic(dar numai ca un produs de lux pentru paturile instarite ale populatiei).Turcii au fost cei care au popularizat acest produs si l-au adus la un pret accesibil pentru toti (scotind din reteta de baza ingredienta scumpe cum ar fi migdalele, fisticul..).Tot ei l-au raspindit in Balcani,si apoi el s-a raspindit spre Europa centrala si de vest.

Pilaful este o alta mincare de peste.Nu cred ca turcii ne-au adus pilaful si sa-ti spun de ce.Principalul ingredient al pilafului este orezul.Turcii nu puteau sa ne invete sa facem pilaf fara sa ne spuna cum se chemau boabele alea albe si marunte pe care trebuia sa le punem in oala.Dealtfel echivalentul turcesc al orezului este brenchi/brinj( se pronunta intr-o singura silaba).Turcii au pronuntat defectuos cuvintele pilaw si polo(u) care se foloseau din vremuri stravechi si se folosesc si astazi in India, Iran, ..Povestea este in felul urmator.Alexandru Macedon (pe care grecii incearca sa-l acrediteze ca fiind de-al lor) a invadat imperiul persan care la acea data cuprindea Iranul, o mare parte din India, Afganistanul si alte spatii adiacente.La intoarcerea in Grecia a luat cu el si citeva specii botanice care nu se gaseau in tara lui de origine, citeva feluri de mincare si citiva muzicanti mezi(stramosii kurzilor de azi).In unele zone ale Greciei muzica populara si dansurile (inclusiv costumatia) sint identice cu cele kurde. Istoria ne spune prin documente scrise ca el a adus spanacul, caisele, piersicile, orezul si pilaw.Boabele de orez culltivate in spatiul Marii Caspice sint mult mai marunte decit cele chinezesti, thailandeze ..

In persana marunt se traduce prin cuvintul "riz".Aceste boabe riz au devenit oruza(Grecia)),oryza (Latina),rizo(Italia moderna), orez (Romania),riz (Franta), arroz (Spania), Reis (Germania), rice (Anglia), rizo (Croatia si Serbia).Deci romanii cunosteau orezul mai de mult, orez cu care faceau sarmale pentru ca n-au avut rabdare sa vina turcii si sa-i invete sa prepare dolme/dolmaMincarea cu numele de pilaf (cu variantele ei vegetariene ) o preparau si calugarii ortodoxi care slujeau in minastirile din spatiul levantin cu mult iainte de caderea imperiului byzantin, si printre ei calugarii romani n-au fost putini la numar.

Caisele aduse de Alexandru cel Mare in Europa si-au pastrat numele original persan , addica kay-si.Piersicile (prunus persicum) sau acele prune persane au devenit piersice pentru romani, peach pentru englezi, peche pentru francezi.

Exergy33..

Trimis de: Achernar pe 19 Aug 2005, 08:57 AMQUOTE (exergy33 @ 18 Aug 2005, 03:45 PM) (...) bentitele cusute cu margele colorate pe care le poarte femeile in Maramures si Tara Oasului se numesc ghiordane, gardane sau zgardane (de la zona la zona)In persana "gardan" inseamna git.DEX-ul da cuvintul zgarda ca provenind din albanezul shkharde .Ma indoiesc ca maramuresencele au luat acest tip de podoabe de la albanezi sau de la persani.Oare nu este mai sanatos sa gindim si altfel? Oare aceste cuvinte nu sint cuvinte ancestrale atit pentru maramureseni cit si pentru albanezi sau persani?

Nu scrie nicaieri ca scitii, sarmatii si-alte neamuri presupus iraniene au bantuit pe-aici sute de ani fara sa lase absolut nici o urma in vocabularul diverselor comunitati romanesti mai mult sau mai putin izolate. Dar daca se poate accepta ideea cuvintelor provenite din 'scito-sarmata' nu inseamna ca automat se si poate demonstra. Intre altele si deoarece stupizii aia de sciti si sarmati nu prea le aveau cu scrisul.

Trimis de: exergy33 pe 19 Aug 2005, 10:44 AM

Cla

Continui cu visinile.Visinile sint un subiect de cearta intre turci si slavi (in special rusi), pentru ca fiecare afirma ca etimologia cuvintului le apartine.La fel ma indoiesc ca inainte de venirea turcilor in Romania de azi nu se mincau si nu se folosea in vorbirea curenta cuvintul visine. Dictionarul explicativ iregistreaza pe linga cuvintul visin si cuvintul visin turcesc(pentru a arata o diferentiere) . Asta ne face sa ne gindim ca in momentul in care au venit turcii cu visinile ,romanii aveau visinele lor. Visinul turcesc este o specie de pom cu fructele mici si lemnul tare (intrebuintat mai ales la confectionarea pipelor - celebrele pipi turcesti).Nu sint specialist in pomicultura , dar iata ce-mi inchipui eu - turcii au luat copacul cu tot cu nume de altundeva dar nefiind priceputi in probleme de altoire si intretinrea livezilor aceasta specie a degenerat

transformindu-se in ceea ce a fost numit visin turcesc. Daca citesti propria lor istorie vei constata ca ei au adus sute de peisagisti (parcuri si gradini imparatesti), pomicultori si gradinari (legume) din spatiul pe care l-au cucerit sau cu care se invecinauDaca i-ti convine poti accepta etimologia slava.Interesant este faptul ca in limba turca se foloseste un singur cuvint atit pentru visine cit si pentru cireseGrecii aveau kerasos, latinii cesesia, romanii au cirese si spaniolii cerezia. (Poate ne ajuta carrad in problema cuvintelor de provenienta greceasca)Plecind de la acest fapt rusii au argumentat ca atit in limbile slave cit si in cele romanice ne confruntam cu doua cuvinte diferite.In dictionarul etimologic al lu Vasmer (dictionar rusesc) se da o explicatie cu totul inedita. Vasmer face legatura intre cuvintul slav vishnya si cuvintul latin "viscium" -bird glue.Acest savant rus face legatura intre pomul fructifer si proprietatea acestuia de a produce clei-substanta lipiciosa ,viscoasa- vezi latinescul viscum.

PS la pilafMi-am facut timp sa vad cum interpreteaza indienii acest cuvint care constituie una din mincarurilr lor nationale.p#la'o-a kind of dish made of flesh and rice (Sans =Sanscrita).# se va citi uCauta http://dsal.uchicago.edu.dictionaries

exergy33

Trimis de: carrad pe 19 Aug 2005, 10:48 AM

informatia despre faptul ca sanscrita se mai vorbeste am luat-o dintr-o enciclopedia, in care se afirma ca exista inca 200 000 de vorbitori ai acestei limbi....cine stie, poate se referea la invatati! n-am avut curiozitatea sa verific mai departe.anyway, ideea este ca latina, de exemplu, nu este deloc o limba moarta, asa cum ni se pare noua....cauta pe yahoo groups si o sa gasesti cateva zeci de astfel de grupuri care demonstreaza ca latina este o limba cat se poate de vie si vorbita.... Trimis de: exergy33 pe 19 Aug 2005, 11:56 AM

carrad

La o populatiei ca cea a Indiei care a depasit nu de mult un miliard de suflete cei 200 000 de cunoscatori de sanscrita nu reprezinta mare lucru, mai ales ca cea mai mare parte a lor o constituie cei care oficiaza ceremoniile religioase si cei care pregatesc noii lideri spirituali. La acestia se adauga cadrele universitare laice, studentii care au luat un curs de limba sanscrita dar care nu au o diploma universitara in acest domeniu (studentii de la limbi orientale, lingvistica comparata, filozofie..) si traducatorii de carti.Guvernul Indiei mereu "uita" sa mentioneze cine sint acesti vorbitori si in ce zone geografice sint concentrati ei la fel cum "uita" sa specifice uriasela investitii financiare pe care le face pentru perpetuarea limbii sanscrite.

exergy33 Trimis de: Wluiki pe 19 Aug 2005, 12:17 PM

O limba moarta este o limba care nu mai sufera modificari. Ceremoniile religioase in sumeriana sau fascinatia unor contemporani de-ai nostri fata de latina clasica nu invie o limba. Trimis de: exergy33 pe 19 Aug 2005, 01:03 PM

Archenar

Ai atins un punct foarte nevralgic pentru istoricii romani si anume capitolul scitii, sarmatii, agatyrsii..Tot mai multi istorici straini afirma ca getii si mai ales cei din Moldova de peste Prut traiau in buna vecinatate cu acestia, iar acele citeva atacuri mentionate pe ici pe colo ar reprezenta o raritate si ar fi fost facuta cu sopul pastrarii unor coridoare de trecere pe care getii din cind le inchideau dupa bunul plac ca sa arate cine e stapin.Scitii erau buni crescatori de cai si aprovizionau pe geti cu aceste animale.Nu mai retin in ce document grecesc se arata faptul ca getii nu pingareau mormintele scitilor cu toate ca ei se retrasesera din zona , ba mai mult interziceau crescatorilor de animale sa-si duca vitele la pasunat in apropierea mormintelor.Ceea ce m-a frapat pe mine este faptul ca istoricii din Iran nu-i considera pe sciti a fi facind parte din aceiasi familie .Agatyrsii (pe care istoricii romani sustin ca au fost asimilati de daci) sint considerati aici ca pe o ramura indepartata a geto-dacilor, vorbind limbi asemanatoare si avint multe obiceiuri comune. Se presupune ca ei s-au recunoscut a fi rude de singe si din acest motiv au fost acceptati sa convietuiasca impreuna. Agatyrsii sint remarcati in primul rind pentru hainele frumos colorate pe care le purtau si pentru bijuteriile de aur masiv cu care se impodobeau.

Daca istoricii, etimologistii si folcloristii ar lucra mina in mina am avea si noi sansa sa vedem un altfel de trecut (care in multe cazuri este inca prezent prin satele romanesti).

exergy33 Trimis de: Cla pe 19 Aug 2005, 01:18 PM

exergy 33, sa stii ca e interesant ce ai scris, merci Dar aia cu pilaful e tare Trimis de: Wluiki pe 19 Aug 2005, 01:28 PMQUOTE

Ai atins un punct foarte nevralgic pentru istoricii romani si anume capitolul scitii, sarmatii, agatyrsii..Tot mai multi istorici straini afirma ca getii si mai ales cei din Moldova de peste Prut traiau in buna vecinatate cu acestia, iar acele citeva atacuri mentionate pe ici pe colo ar reprezenta o raritate si ar fi fost facuta cu sopul pastrarii unor coridoare de trecere pe care getii din cind le inchideau dupa bunul plac ca sa arate cine e stapin.Scitii erau buni crescatori de cai si aprovizionau pe geti cu aceste animale.Nu mai retin in ce document grecesc se arata faptul ca getii nu pingareau mormintele scitilor cu toate ca ei se retrasesera din zona , ba mai mult interziceau crescatorilor de animale sa-si duca vitele la pasunat in apropierea mormintelor.

exergy33, serios, de unde culegi toate astea? Nu exista nici-un mod de a estima situatia de conflict sau buna intelegere intre doua popoare fara istorie scrisa, fara cronologie. Nu le stim nici macar dinastiile (sau sefii, ca nu avem nici suficiente date pentru a le considera structuri centralizate, ba dimpotriva

motive sa ne indoim de asta), daramite sa le stim bataliile si actele diplomatice. Asta nu-i istorie, ci in cel mai fericit caz propaganda nationalista, caci altfel ar fi doar ineptie. Ce coridoare? Ce dovezi ale comertului cu cai? Si pana la urma care este problema istoriografiei romanesti vis a vis de aceste popoare?

Trimis de: carrad pe 19 Aug 2005, 02:15 PMQUOTE (Wluiki @ 19 Aug 2005, 01:17 PM) O limba moarta este o limba care nu mai sufera modificari. Ceremoniile religioase in sumeriana sau fascinatia unor contemporani de-ai nostri fata de latina clasica nu invie o limba.

ma tem ca practica demonstreaza ca limba latina este o limba capabila inca de a produce cuvinte noi, pentru ca realitatile inconjuratoare ii obliga pe vorbitorii ei sa inventeze cuvinte noi, in spiritul limbii latine.de altfel, majoritatea termenilor stiintifici sunt de origine latina si greaca....si multi dintre ei sunt chiar cuvinte noi sau cuvinte care au capatat semnificatii noi.....ceea ce inseamna ca limba este vie!

Trimis de: Wluiki pe 19 Aug 2005, 02:52 PMQUOTE ma tem ca practica demonstreaza ca limba latina este o limba capabila inca de a produce cuvinte noi, pentru ca realitatile inconjuratoare ii obliga pe vorbitorii ei sa inventeze cuvinte noi, in spiritul limbii latine.

Daca facem diferenta intre limba latina clasica si cea medievala (sa nu zic de cea folosita in nomenclatoare care foloseste si termeni grecesti si poate si din alte limbi), nu mai se nasc cuvinte noi de mai mult de un mileniu. Iar astazi nu cred ca se mai nasc cuvinte noi nici in latina medievala. Cuvintele care se nasc in alte limbi sub influenta latinei sunt o dovada pentru ultimele ca sunt limbi vii, nu pentru latina. Asta daca vrei sa te raportezi la "definitia oficiala" de limba moarta/vie. Daca te referi la un concept putin nuantat, poate ca situatia nu sta cum o prezint eu.QUOTE de altfel, majoritatea termenilor stiintifici sunt de origine latina si greaca....si multi dintre ei sunt chiar cuvinte noi sau cuvinte care au capatat semnificatii noi.....ceea ce inseamna ca limba este vie!

Chestia asta ma face sa cred ca nu te referi la "definitia oficiala". Termenii stiintifici nu exista in limba latina (clasica, pentru a ramane in acelasi cadru din paragraful anterior). In nici-un dictionar al limbii latine nu ai sa gasesti acei termeni. Limba latina este moarta. "Limbajul stiintei" este viu si foloseste diverse resurse (printre care si latina) pentru "a trai". Daca sa zicem ca in urmatorii ani ar aparea cuvantul "viezureala" nu inseamna ca limba daca este vie, ci doar limba romana

Trimis de: exergy33 pe 19 Aug 2005, 02:55 PM

Wluiki

Azi e vineri si in Iran ezi de odihna ,insa maine am sa-mi fac timp sa trec pe la biblioteca si sa cauta cartea cu pricina care din pacate e scrisa in Farsi dar sper ca la sfirsitul ei sa fie data lista cu cartile de referinta si textele grecesti, latine sau byzantine din care s-au inspirat.Nu vreau sa te sochez dar eu am ramas cu gura cascata cind am citit alb pe negru ca Decebal avind informatii despre planurile romanilor de a invada Dacia a trimis o scrisoare regelui

persan Pocorus al II-lea in care cerea un sprijin militar .Pina aici este cum este , insa de acum incolo urmeaza surpriza cea mareIn aceasta scrisoare el se adreseaza lui Pocorus nu cu titlul de rege ci foloseste un cuvint care poate fi interpretat ca "baiat al fratelui tatalui meu" , "verisor din partea tatalui" , sau mai pe larg "ruda pe linie patriliniala"Am spus toate astea desi stiu ca multi vor face mishto de aceste afirmatii.Acest lucru ne poate indica faptul ca dacii nu traiau asa izolati acolo in muntii lor , ba mai mult incheiau casatorii cu copii altor semintii cu binecunoscutul scop diplomatic de ajutor in caz de primejdie.

exergy33

Trimis de: carrad pe 19 Aug 2005, 02:59 PM

nu ma refer neaparat la aceste cuvinte noi existente in limbile moderne si care provin din limbile asa numite clasice....ideea principala era continuta in prima parte a interventiei mele...repet, exista grupuri pe yahoo, dar si in alte parti, care folosesc limba latina, iar nevoia de a exprima anumite realitati duce la nasterea unor cuvinte noi, inexistente in latina clasica sau medievala....am auzit vorbindu-se si de neolatina....totodata, desi asta e o alta discutie, stiu ca exista "societati" care se declara adepte ale religiilor pagane si incearca sa reinvie credintele stravechi....ei celebreaza jocurile olimbice, pitice etc etc.

definitia clasica este ca aceste limbi sunt moarte....am avut suficienti profesori care mi-au aratat ca nu e asa...printre care gheorghe tohaneanu, de exemplu, o autoritate in domeniul limbilor clasice....atata timp cat derivarea si compunerea sunt inca posibile, iar cuvintele sunt folosite in fraze latinesti....vorbim despre o limba vie...ea sufera modificari...si este nu numai scrisa, ci si vorbita de grupuri restranse, foarte adevarat....si istro-romana sau megleno-romana sunt vorbite de un grup restrans de vorbitori, dar nimeni nu spune ca sunt moarte. Trimis de: Wluiki pe 19 Aug 2005, 03:01 PMQUOTE Nu vreau sa te sochez dar eu am ramas cu gura cascata cind am citit alb pe negru ca Decebal avind informatii despre planurile romanilor de a invada Dacia a trimis o scrisoare regelui persan Pocorus al II-lea in care cerea un sprijin militar

Astept cu nerabdare textul scrisorii. Fie el si-n Farsi (am sa ma dau peste cap de trei ori si tot am sa reusesc sa-l traduc ).

Presupun ca este un rege part intrucat ei dominau podisul Iranului in vremea lui Decebal. Am sa ma uit si eu sa vad cum statea situatia "la varf" in Imperiul Part la sfarsit de secol I / inceput de secol II.

Trimis de: Wluiki pe 19 Aug 2005, 03:19 PMQUOTE repet, exista grupuri pe yahoo, dar si in alte parti, care folosesc limba latina, iar nevoia de a exprima anumite realitati duce la nasterea unor cuvinte noi, inexistente in latina clasica sau medievala....am auzit vorbindu-se si de neolatina

Daca adaug niste cuvinte la limba sumeriana nu inseamna ca este vie. S-ar putea sa vina contraargumentul "da, dar tu esti unul singur, n-ai patalamale, bla, bla". Atunci eu intreb: pe ce criteriu

se aproba (si de catre cine) o operatie de resuscitare a unei limbi? Primul vorbitor care o modifica? Comisie de nu-stiu-care-fel? Eu zic sa nu intram in astfel de hatisuri semantice.QUOTE definitia clasica este ca aceste limbi sunt moarte....am avut suficienti profesori care mi-au aratat ca nu e asa...printre care gheorghe tohaneanu, de exemplu, o autoritate in domeniul limbilor clasice....

Daca e o autoritate nu inseamna ca si are dreptate. Care este argumentul dumnealui (singurul prezent in expunerea ta este "ca nu e asa")? De ce renuntam la definitia clasica si adoptam aceasta pozitie?QUOTE atata timp cat derivarea si compunerea sunt inca posibile, iar cuvintele sunt folosite in fraze latinesti....vorbim despre o limba vie...

Vezi exemplul cu sumeriana de mai sus. Orice limba de pe pamantul asta e (potential) vie dupa aceasta noua taxonomie asa ca definitia dispare fiind inutila si specificand mai nimic. Si atunci lasa-i pe refractarii ca mine sa introduca din nou diferenta cu sensul initial, ca "neolatinistilor" oricum nu le foloseste QUOTE si istro-romana sau megleno-romana sunt vorbite de un grup restrans de vorbitori, dar nimeni nu spune ca sunt moarte.

Dar nu este vorba de numar, ci de natura utilizatorilor ei. Limba dalmata se spune ca este limba moarta, chiar daca acum ar vorbi-o cineva. La fel cum sunt sumeriana, limbile si dialectele semitice ale stapanilor Mesopotamiei, egipteana veche. Ce crezi ca nu exista astazi oameni care pot (si poate chiar o fac, de amuzament sau in studii) sa vorbeasca egipteana veche? Sau care pot sa recite si chiar sa adapteze Enuma Elish?

Trimis de: exergy33 pe 19 Aug 2005, 08:40 PM

Ca sa nu stagneze discutiile m-am gindit sa propun o lista mai restrinsa de cuvinte care cred eu ca au origine sanscrita.

1-vartana (circular motion, gyration) - miscare circulara, invirtita,gyratie. Virtelnita (acest instrument primordial in casa tarancilor noastre )oare cine a inventat-o si a botezat-o asa ?2-lip (to be attached,stick, adhere) - a atasa, lipi, adera, alipi3-vranita (wounded, sore, ulcerated) - ranit, inflamat, ulcerat4-tuta (the mulberry tree)-dud5-Martya Loka (the earth of mortals) - pamintul meritorilor, locul muritorilor-adica planeta Pamint.

exergy33 Trimis de: exergy33 pe 19 Aug 2005, 09:55 PM

carrad

Parerea mea este ca limbi cam ar fi latina, elina, sanskrita, ebraica veche.... pot fi trecute la categoria limbi (academice) moarte.Limba este un mecanism viu auto-reglabil.Cuvintele noi intra intr-o limba ca neologisme iar cele fara de folos se retrag pe linia moarta ca arhaisme. Uneori au sansa (ca de exemplu in limba romana) sa fie conservate sub forma de proverbe sau zicatori.- bate apa in piua- s-a vazut cu desagii in caruta- i-a sarit o doaga- muierea e ca coasa,daca n-o bati nu asculta (probabil un cadou al culturii romane pentru specia feminina a barbarilor daci) - fiecare isi trage spuza pe turta luiVorbitorii pot modifica intr-o oarecare masura si sintaxa limbii.

In trecut: in prezent

ziua buna buna ziuatrimisul papei a dat citire.. trimisul papei a cititsi taranii laturatus-au lui Horea si taranii i s-au alaturat lui..

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 20 Aug 2005, 09:24 AM

Wluiki

Am sa incerc sa sistematizez citeva informatii in trei posturi, pentru a da o oarecare coerenta la o idee pe care mi-am format-o de-a lungul timpului. In legatura cu ajutorul cerut de Decebal regelui Pocorus al II-lea (si mesajele shimbate intre ei pentru a creea o posibila alianta) se pot studia scrisorile trimise de Pliniu cel Tinar lui Traian.Numele adevarat al lui Pliniu a fost Gaius Plinius Caecilius Secundus. Raminind orfan la virsta de opt ani el a fost adoptat de unchiul sau, Pliniu cel Batrin -autorul Istoriilor Naturale. In anul 100AD Traian il face senator iar dupa aceea este numit guvernatorul Bithyniei.Scrisorile lui Pliniu catre Traian au fost traduse de William Melmoth (Harward Classic Series).In cartea scrisa in persana se da ca referinta scrisoarea lui Pliniu care este catalogata cu numarul 74,1-3.In aceasta scrisoare Pliniu il informeaza pe Traian ca in Nicomedia a fost capturat un suspect cu numele de Callidromus.Acest Callidromus a marturisit ca a fost o perioada sclavul lui Laberius Maximus, ca a fost capturat de catre Susagus si apoi a fost trimis in dar de catre Decebal lui Pacorus al II-lea. El marturiseste ca a slujit o perioada la curtea regelui part dupa care a fugit in Nicomedia si in final a fost capturat de un soldat cu numele de Apuleius. Apuleius ia legatura cu Pliniu deoarece realizeaza importanta captivului care printre altele a spus ca are informatii (din perioada in care a slujit la curtea lui Pacorus ) ca intre cei doi se faceau schimburi de mesaje si cadouri.

Pliniu se scuza fata de Traian pentru intirzierea cu care trimite acest mesaj. El spune ca asupra lui Callidromus s-a descoperit o bucta de aur nativ extrasa din minele partilor (afirmatie facuta de Calidromus). In momentul arestarii sclavul avea asupra lui si o cammee (gema) cu insemnele puterii regale si profilullui Pocorus, gema care a fost furata sau s-a pierdut in timpul interogatiilor. Pliniu afirma ca a incercat sa gaseasca aceasta piesa si aceasta ar fi cauza intirzierii mesajului.In continuare Pliniu ii spune lui Traian ca ii pare rau ca pe linga bucata de aur masiv nu a putut trimite cameea cu profilul lui Pocorus , din cauza ca nu a gasit-o.

Laberius Maximus a fost guvernatorul Moesiei Inferioare si in primul razboi dacic a reusit sa o captureze pe sora lui Decebal.(vezi Dio Cassius LXVIII 9,4 )Despre Sugasus se presupune ca ar fi fost o capetenie sarmata, dar ceea ce este cert este ca el a condus un atac in perioada 101/102AD asupra Moesiei Inferioare.

Scrisorile lui Pliniu le poti gasi la:http://www.gutenberg.org/catalogPliny , the Younger-Correspondence

Scrierile lui Dio Cassius le gasesti la:http://penelope.uchicago.edu

exergy33

Trimis de: contraste pe 20 Aug 2005, 10:52 AM

Felicitari pentru modul argumentat in care iti faci expunerea !Asa discutii, mai da ! Trimis de: exergy33 pe 20 Aug 2005, 11:57 AM

Wluiki

Poti descarca de pe web o lucrare de masterat(format PDF) a lui John Joseph Poirot (Louisiana State University -2003) cu titlul "Perception of classical Armenia: Romano-Parthian Relation,70BC-220AD.Capitolul 3, Trajan's Parthian Campaign (care incepe de de la pagina 56) se merita studiat.La pag 65 se ia in discutie scrisoarea lui Pliniu catre Traian in care acesta ii aduce la cunostinta de retinerea lui Callidromus care a marturisit ca regele dac Decebal trimitea regulat daruri regelui part cu scopul vadit de a incheia o alianta militara.(se da ca sursa de informatie scrisorile lui Pliniu Ep Ixxiv sau Ep 27-28)

In lucrarea de masterat a lui Poirot se avanseaza ideea ca Traian auzind de o posibila alianta intre Decebal si parti , realizeaza pericolul si incepe sa planuiasca cucerirea Mesopotamiei. Altii sint de parere ca acestea ar fi doar speculatii pentru ca Traian avindu-l ca simbol pe Macedon ar fi planuit sa cuceresca tot ce inainte fusese cucerit de Alexandru Macedon.

La pag 69 se face aluzie la cea de a patra oratie a lui Dio Chrysostom(us) care il acuza pe Traian ca asemenea lui Alexandru este "un sclav al gloriei",cunoscind faptul ca Traian facuse o vizita la Golful Persic si vizitase camera in care a murit Macedon...

Printre lucrarile de referinta folosite in acesta lucrare de masterat se numara:

- Guey,J. Essai sur la guerre partique du Trajan (pag114-117) Bucharest-Yarshater, Ehsan The Cambridge History of Iran vol III.Cambridge University Press-1983

PS :pentru download incerca un serch cu Google folosind simultan cuvintele cheie Poirot Pacorus Pliny. : Succes!

exergy33 Trimis de: exergy33 pe 20 Aug 2005, 12:09 PM

Contraste

Multumesc pentru aprecieri.Eu in general ma ghidez dupa sanatosul proverb autohton ca vorba-i vorba, ciorba-i ciorba (nu aia care dupa unii ne-au adus-o turcii).

exergy33

Corectez greseala de dactilografie din postul anterior, corect search nu serch. Trimis de: contraste pe 20 Aug 2005, 03:00 PM

Vezi ca astept si alt raspuns ... Trimis de: exergy33 pe 20 Aug 2005, 03:26 PM

Contraste

Ce fel de raspuns ? .. La ce intrebare ? E-mail-ul meu nu functioneaza si nu stiu de ce.Astept explicatii suplimentare.

exergy33 Trimis de: contraste pe 20 Aug 2005, 03:32 PM

Ai un mesaj nou vezi stanga sus. Trimis de: carrad pe 21 Aug 2005, 07:15 PMQUOTE Limba este un mecanism viu auto-reglabil.Cuvintele noi intra intr-o limba ca neologisme iar cele fara de folos se retrag pe linia moarta ca arhaisme.

asta asa e! QUOTE Uneori au sansa (ca de exemplu in limba romana) sa fie conservate sub forma de proverbe sau zicatori.- bate apa in piua

- s-a vazut cu desagii in caruta- i-a sarit o doaga- muierea e ca coasa,daca n-o bati nu asculta (probabil un cadou al culturii romane pentru specia feminina a barbarilor daci) - fiecare isi trage spuza pe turta lui

din cate stiu eu, toate aceste expresii contin cuvinte care inca se mai folosesc in limba....e vreunul care are un sens diferit in expresiile pe care le dai fata de sensul actual?QUOTE Vorbitorii pot modifica intr-o oarecare masura si sintaxa limbii.

In trecut: in prezent

ziua buna buna ziuatrimisul papei a dat citire.. trimisul papei a cititsi taranii laturatus-au lui Horea si taranii i s-au alaturat lui..

despre partea cu sintaxa nu pot spune ca e asa...iar transformarile pe care le prezinti tin de:1. topica;2. sinonimie....desi ambele existau la ora aceea in limba....e o chestiune de stilistica sau mod de exprimare (altceva era daca spuneai "i-a trimis carte" fata de "i-a trimis o scrisoare");3. aici avem un arhaism si, din nou, chestiune de topica! mai putem auzi si azi, cu intentii stilistice de cele mai multe ori, verbe la perfect compus cu topica inversata!

totusi, daca stii vreun exemplu de transformare sintactica recenta (in termeni relativi, evident!), as fi bucuroasa sa-l aflu!

Trimis de: Wluiki pe 21 Aug 2005, 07:48 PM

exergy,

Pe mine nu faptul ca Decebal ar fi intretinut legaturi diplomatice cu partii m-a uimit (fapt de-altfel speculabil din campaniile lui Traian impotriva dacilor si a partilor), ci ca ar exista informatii despre o scrisoare a acestuia catre parti, si mai mult, despre continutul acesteia ('am citit alb pe negru ca Decebal [...] a trimis o scrisoare regelui persan Pocorus al II-lea' dupa care ai continuat 'In aceasta scrisoare el se adreseaza lui Pocorus nu cu titlul de rege ci foloseste un cuvint care poate fi interpretat ca "baiat al fratelui tatalui meu" , "verisor din partea tatalui" , sau mai pe larg "ruda pe linie patriliniala"' si ai concluzionat prin 'ba mai mult incheiau casatorii cu copii altor semintii cu binecunoscutul scop diplomatic de ajutor in caz de primejdie'). Textul acestei scrisori doream sa-l vad.Explicatiile pe care le-ai adus in ultimele mesaje nu sustin ceea ce ai spus in mesajul initial referitor la daci si "persani". Trimis de: exergy33 pe 21 Aug 2005, 07:59 PM

carrad

Multumesc de interventie

Oare citi dintre vecinii tai pot spune ce inseamna spuza si citi dintre ei pot spune care pluralul cuvintului "piua"?

Este adevarat ca topica unei fraze este o chestiune de stil, insa in ziua de azi utilizam in mod frecvent anumite forme de exprimare .Formulele vechi nu se folosesc decit sub forma de zicatori si proverbe .. si uneori cu un ton glumet intre rude sau prieteni ( ex: sa traiti maria ta, sa fie cu iertare, ..)

Dau doua exemple:

A cazut o pruna in noroi.A picat o pearja in glod.

Ultima propozitie are doua regionalisme care sint intelese de marea parte a romanilor chiar daca nu sint folosite in mod curent.Cine ne garanteaza ca peste 300-400 de ani vor mai fi intelese?

Schimbarile de sintaxa nu de produc de la un deceniu la altul.O sa ma uit peste citeva texte din sec XVII-XVIII si o sa revin miine.( sper cu exemple ceva mai consistente).

Daca nu este o intrebare indiscreta ..studiezi cumva filologia?

Recent am gasit un articol pe net in care limbile sanscrita , ebraica veche,..erau trecute la categoria "non-active speakers languages".

exergy33

Trimis de: carrad pe 21 Aug 2005, 08:09 PM

ok...sunt de acord cu tine in legatura cu sensurile acelor cuvinte...in ce priveste regionalismele, asa e...nimeni nu poate garanta ca vor mai exista! dar asta e mersul firesc al lucrurilor intr-o limba...pana la urma uzul impune regula....si asta o sa se intample peste ceva timp de exemplu, in cazul articolului hotarat "-l"....parerea mea este ca forme ca: baiatu', fiu', omu' etc. vor duce in cele din urma la disparitia acestui articol....asa se intampla cu majoritatea cuvintelor....fie dispar pentru ca sunt concurate de altele cu acelasi sens, fie pentru ca, pur si simplu, dispare acea realitate pe care ele o denumesc.

nu e ontrebare indiscreta...am studiat filologia pana in '96 (in cadru organizat, vreau sa spun)...mai precis latina si greaca veche...acum nu mai sunt, din pacate, decat un hobby, pentru ca viata ne obliga sa ne reorientam profesional...

astept raspunsurile tale!

QUOTE Recent am gasit un articol pe net in care limbile sanscrita , ebraica veche,..erau trecute la categoria "non-active speakers languages".

asta e un eufemism pentru: limbi "vorbite" de morti/comatosi? scuze, mi se pare foarte amuzanta expresia asta....

Trimis de: exergy33 pe 21 Aug 2005, 08:44 PM

carrad

Expresia in cauza inseamna ca acesti inactivi pot citi si intelege texte in limbile mentionate dar nu le folosesc nici ca limba materna si nici ca limba secundara.

exergy33 Trimis de: carrad pe 21 Aug 2005, 09:04 PM

ok...am inteles expresia...insa m-a amuzat felul in care poate fi interpretata! Trimis de: exergy33 pe 22 Aug 2005, 11:51 AM

S.O.S Chiar nu stie nimeni nimic despre originea cuvintului Darmanesti ?

Avem in Romania citeva sate cu acest nume ,raspindite in zone geografice diferite (Arges, Bacau, Dambovita, Suceava,Neamt).

Astept unele repere din partea forumistilor.

exergy33

Trimis de: carrad pe 22 Aug 2005, 12:16 PM

am dat o cautare google, pt. ca n-am acces acum la un dictionar de toponime si uite ce am gasit:DHRAMA - zeu al justitiei si al principiului dreptatii; vezi localitatile Darmanesti

http://216.239.59.104/search?q=cache:_E3Uz0YRmXQJ:www.dacia.org/mag-2004-09.pdf+darmanesti+etimologie&hl=ro Trimis de: Wluiki pe 22 Aug 2005, 12:24 PM

http://dacia.org/

- bla-bla-bla de Dr. Napoleon Savescu - Noi nu Suntem Urmaşii Romei - DACIA REVIVAL International Society - Marş Dacic - Imnul Dacic - Nu uita că TU eşti DAC - Cucerirea Americii de către Carpato-Danubieni

Referitor la intrebare, in dictionarul MW am gasit darma = a demola si darman, ceea ce ar putea explica a darama si Darmanesti. Propun si eu, sa zica lingvistii daca este posibila trecerea ... Trimis de: carrad pe 22 Aug 2005, 12:33 PM

m-am gandit si eu ca e posibil sa fie in legatura cu verbul a darama, varianta a darmae posibila deci sincopa unei vocale in pozitie slaba, atona...cine sa stie?! Trimis de: exergy33 pe 22 Aug 2005, 01:17 PM

Wluiki

Scuze ,nu am observat mesajl pe care l-ai postat inainte de carrad.

Am deschis un nou subicct de discutie la stiinta si tehnica despre Tesla si am fost ocupata cu sisttematizarea unor materiale pe care voiam sa le postez.

Dar sa ne intoarcem la subiect.Ceea ce am citit eu "alb pe negru" suna cam asa:La una dintre bisericile crestine existente la granita cu Republica Azerbaijan s-a depistat prin sec XVII o mapa legata in piele care continea citeva foi scrise in latina si o scrisoare scrisa in cuneiforme.. Textele in latina au fost citite cu usurinta (ele erau de fapt niste acte comerciale).Unul dintre prelati a banuit ca aceasta scrisoare este scrisa in avestana. El a cerut sprijinul unui preot al cultului lui Zoroastru care a descifrat-o . Traducerea textului care specifica tonul familiar dintre Decebal si Pacorus (inclusiv termenul de rudenie) a fost pastrata la biserica pina intr-o zi cind se primeste vizita unui emisar de-al papei care confisca atit textele originale cit si traducerea in cauza. Autenticitatea actelor nu se pune la indoiala pentru ca toate aveau un acelasi sigiliu in patru colturi.Emisarul de la Vatican aexplicat prelatilor catolici iranieni (armeni) toate documentele detinute de bisericile catolice oientale trebuie sa fie puse in pastrare la biblioteca paplitatii si a accentuat ca se detin informatii cu privire la posibilitatea distrugerii unor texte bisericesti de catre regimul Qajar (islamic prin excelenta). Vaticanul a luat spre "pastrare "din tarile orientale o serie de documente inedite.Toate cele spuse pina aici nu au o valoare istorica in care documentele scrise sint de maxima importanta.

Se crede ca aceste legaturi daco-persane ar fi fost cunoscute de romani, ba mai mult se afirma si o oarecare afinitate etnica intre daci si persani, fapt cunoscut si de Strabon.In continuare se face apel la cap III din cartea scrisa de Edward Gibbon "The History of the Decline and Fall of the Roman Empire" unde este citat un text din Strabon.Textul lui Gibon are urmatoarea forma "The Parthians were a tribe of the Indo-Germanic branch which dwelt on the south-east of the Caspian and belong to the same race as Getae and Messagetae and other nations, confounded by the ancients under the vague of Scythians (Strabo -p731 -call the Partians ,Carduchi ) ie the inhabitants of Kurdistan.

Ca tot sint la moda arhivele Vaticanului ..se stie ca acolo sint sute de manuscrise latine, slavone, aramaice , grecaesti... la care nu au acces decit anumite persoane si numai cu acordul cardinalilor. Nu ma refer la textele de natura religioasa. Vaticanul a tinut ascunse de ochii lumii valoroase tratate de medicina, atlase anatomice si botanice, tratate de geometrie, tehnici de extragere si prelucrare a minereurilor .. pe care tot ei le-au pus in aplicare in tarile Americi Latine....In 2003 au fost publicate niste versuri inedite scrise de poetul grec Meneandru (Menander), versuri care au fost descoperite in biblioteca Vaticanului. de specialistul in limba greaca Francesco D'Aiuto.Ultimul pasaj este off-topic.Poti interpreta cum vrei tot ce am scris.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 22 Aug 2005, 01:47 PM

SalutNu vreau sa ma hazardez in interpretari. Intr-adevar in mitologia vedica DHARMA sau D'HARMA este zeul justitiei ,zeul datator de legi. Intrebarea este daca se poate face o analogie intre acest nume sanscrit si localitatile din Romania?Acst termen sanscrit a fost interpretat in diferite feluri: social order, cosmic law, social law, God of Justice.Textele de legi sanacrite se numesc DHARMASUTRAS.Localitati cu aceiasi radacina fonetica se gasesc in India, Bangladesh si Pakistan.

India (Dharmsala, Dharmavaran,Dharmpura,Dharmsala)Bangladesh (Dharmmasi, Dharma Gacha ,Dharmamahati)Pakistan (Dharman)In toate aceste tari etimologia localitatilor sus mentionate inseamna ceva de genul judecatorie, loc de control al corectitudinii oamenilor...

La fel de interesanta este si etimologia numelor de Mitresti, Mitreni, Mitreasca, ..,Guruiesti, Guruieti..Scuze pentru postul anterior plin de greseli de dactilografie.

exergy33 Trimis de: Wluiki pe 22 Aug 2005, 02:24 PMQUOTE El a cerut sprijinul unui preot al cultului lui Zoroastru care a descifrat-o . Traducerea textului care specifica tonul familiar dintre Decebal si Pacorus (inclusiv termenul de rudenie) a fost pastrata la biserica pina intr-o zi cind se primeste vizita unui emisar de-al papei care confisca atit textele originale cit si traducerea in cauza. Autenticitatea actelor nu se pune la indoiala pentru ca toate aveau un acelasi sigiliu in patru colturi.

Sa inteleg ca cel care a garantat autenticitatea actelor cat si cel cu cunostinte de istorie a antichitatii secolului I d.Hr a fost acel "preot al cultului lui Zoroastru"? Cum era scris numele lui Decebal? Dar al lui Pacorus? Aceste nume sunt cele din cronicile latine nu avestane. Care este studiul serios, istoric facut asupra acestei scrisori?QUOTE in continuare se face apel la cap III din cartea scrisa de Edward Gibbon

Bine ca ai dat si citatul altfel as fi cautat mult si bine. Capitolul VIII carevasazica ... Eu unul n-as pune prea multa baza in tot ceea ce zice Gibbon. Nu a avut foarte multe surse (multe din cele de astazi ii erau necunoscute). Este o lucrare de referinta, insa el nu este cel mai bun interpret. Informatia ca getii, masagetii si partii vorbeau aceiasi limba nu-i apartine lui Strabon (el e "reponsabil" doar de ultima parte a notei - parti = carduchi), ci lui Klaproth (Julius Von) un orientalist german contemporan - ai omis referinta catre Klaproth din nota, nu stiu de ce. Masagetii erau oaresicum vecini cu partii dar getii erau la distanta mai mare si doar asemanarea fonetica (sa mai zic ca ambele denumiri erau cele date de greci, nici acum nu stim cum isi ziceau ei?) cred ca a condus la aceasta afirmatie. Ca uneori getii erau confundati cu scitii este posibil, dar de foarte multe ori se facea distinctia. Herodot, Tucidide, Pliniu, Strabon sau Ovidius, poetul roman exilat la Tomis ii mentioneaza ca grupuri distincte. Printre cei care faceau confuzia este Iordanes, dar el facea confuzia si intre geti si goti, asa ca oricum nu poate fi privit ca o sursa credibila.

Adica am ramas cu o scrisoare fantoma!

Trimis de: exergy33 pe 22 Aug 2005, 04:18 PM

Revin pe aceiai tema

Nu vreau sa ma hazardez in interpretari nerealiste. Cuvintul DHARMA sau D'HARMA in limba sanscrita inseamna intr-adevar Zeul Justitiei, cel care face legile. Acest cuvint a mai fost interpretat ca : social order, social law, cosmic order, virtuos way of living..Textele de legi sanscrite se numesc DHARMASUTRAS.

In India. Bangladesh si Pakistan exista o serie de localitati care au drept radacina fonetica cuvintul Dharma.

India (Dharmsala, Dharvaran, Dharmpura, Dharmsala, Dharmabad,...)Bangladesh (Dharmamahati, Dharmmasi, Dharma Gacha...)Pakistan (Dharman..)

In tarile mai sus mentionate numele acestor localitati s-ar putea traduce prin urmatoarele expresii: loc de judecata, acolo unde se indreapta comportamentul, locul deptatii..Oare se poate face o asociere bine fundamentata intre acest nume si numele satelor din Romania?

Nu stiu ce fel de MW folositi voi , tiparit, digital (pe CD) sau on-line?Trebuie sa se faca deosebirea intre "a "simplu si a cu cedilla care se obtine prin presarea tastelor Shift+a.Pentru transliterarea alfabetului Devanagari se folosesc doua metode:

Harvard-Kyoto sau HK transliterationITRANS 5.2 transliteration

Trebuie tinut cont de faptul ca in dictionarele digitalea nu este identic cu Ach...................Chsh...................Shu....................Udh...................Dhi....................ISe pot folosi si o serie de simboluri ca RR, IIR,.In Help file MW Dictionary se explica foarte bine modul de utilizare al tastaturii latine.

Pentru informatii suplimentare in legatura cu Dharma mergeti lahttp://www.experiencefestival.com/Sanskrit Dictionary , sectiunea literelor D-K.Citeva versuri amuzante traduse de G. Cosbuc din Mahabharata le puteti citi lahttp://virgil_istoc.tripod.com/miniaturi/Sper ca link-urile sa functioneze.

Am citit si eu cite ceva din Savescu dar nu prea mult pentru ca ma lua durerea de cap. Oricum nu sint de acord cu interpretarea pe care o da el numelui Guruieti.

Etimologia satelor cu numele de Guruieshti, Guruietzi, Mitreni, Mitreshti,..se merita studiata de un specialist in toponimie.

Discutia poate continua (chiar)cu interpretari mai fanteziste.

carrad si wluiki ,merci pentru interventii.carrad eu niciodata nu m-am gindit sa fac asocierea intre verbul a darima si Darmanesti, de unde se vede ca viata in strainatate influenteaza modul de gindire al creierului(uneori in sens negativ).

exergy33

Trimis de: carrad pe 22 Aug 2005, 06:17 PM

nu sunt foarte sigura....s-ar putea sa fie o interpretare fantezista....oricum, este ispititoare asemanarea si s-ar putea sa fie cu totul falsa...cred ca mai multe ar putea spune izvoarele istorice despre toponimul respectiv, dar in domeniul asta nu ma bag!

plus ca e posibil sa fi existat vreun boier/oier etc. pe nume "Darman"... Trimis de: edinide pe 23 Aug 2005, 08:27 AM

A exista in vechime un mare popor antic numit poporul Arian care lasa in urma sa, pe Plan Spiritual, marile miscari spirituale antice: Zamolxianismul, Olimpianismul, Romanismul, Avestanismul, Vedismul, Budismul, partial Egiptismul si partial Iudaismul, deci partial si Crestinimul (cel putin pe Plan Cultural). Daca excludem Musulmanismul, care nici nu este o Religie de altfel, toate religiile actuale sint ancorate direct sau indirect in Arianism.Cu toata fenomela greutate Culturala si Spirituala, la ora actuala nu este un consens despre Originea Arienilor. Exista tot felul de fantezii oficiale, nici un credibila.Arianismul s-a nascut in spatiul Carpato-Dunarean de unde s-a raspindit in toata lumea antica, dupa 3000i.c., trasabil arhelogic, lingvistic si cultural pina in Egipt si India. Europa toata rezulta din spatiul Carpato-Dunarean, motiv pentru care toate limbile Europene sint inrudite intre ele. Grecii, Ionienii mai intii, apoi Dorienii mai tirziu, chiar si Latinii de la Troia, isi au originea tot pe Valea Dunarii.Daca limba Romana seamana cu Latina, este pentru ca semanau si mai mult acum 2000 de ani. Daca se regaseste in Sanscrita, este pentru ca Sanscrita este plecata tot din spatiul Carpato-Dunarean. Daca limba Romana pare venita din toate limbiule Europene, asa cum sustine DEX-ul in necunostinta de cauza, este pentru ca toate limbile Europene se trag din spatiul Carpato-Dunarean.Europa s-a nascut pe Dunare, poate pe vremea cind Marea Neagra era un imens lac dulce, si pornind de aici a cuprins intreaga lume. Daca este un loc pe Tera unde expresia biblica "cresteti si va inmultiti si umpleti pamintul" se adevereste, acesta este spatiul Carpato-Dunarean.Energiile Spirituale s-au raspindit in Lume din spatiul Carpato-Dunarean si se reintorc la originea lor.

Vezi http://www.geocities.com/dacgerula/index.html, sau http://www.petremorar.com sau http://www.daciamare.com/ sau http://www.dacia.org/ etc.etc. Trimis de: carrad pe 23 Aug 2005, 08:51 AM

[QUOTE]Daca excludem Musulmanismul, care nici nu este o Religie [/QUOTE]da' ce este?

[/QUOTE]Latinii de la Troia[QUOTE] si eu care credeam ca la troia s-au dus aheii

[/QUOTE]Daca limba Romana seamana cu Latina, este pentru ca semanau si mai mult acum 2000 de ani[QUOTE]care limba romana s-a nascut candva dupa prima jumatate a mileniului I dupa Hristos!!!

[/QUOTE]Energiile Spirituale s-au raspindit in Lume din spatiul Carpato-Dunarean si se reintorc la originea lor. [/QUOTE]

asta chiar este apoteotica

intr-adevar....noi nu suntem urmasii Romei! Trimis de: Achernar pe 23 Aug 2005, 09:49 AM

Curios e totusi faptul ca nici in Iran si nici in nordul Marii Negre nu exista localitati al caror nume sa contina combinatia 'darma / dharma'. De unde se poate trage concluzia ca vechii sanskriti si-au transportat verii daci in Europa folosind flota de vimanas (= presupuse aparate de zbor). Sau eventual foloseau in mod curent teleportarea.

Cu toate acestea se pare ca filiatia sanskrita - romana poate fi dovedita. Se stie ca Buddha a trait in perioada 560 - 480 iHr. Unul din principiile filosofiei sale presupunea eliberarea spiritului prin concentrare si meditatie. Probabil existau locuri speciale unde adeptii filosofiei sale exersau repectivele actiuni. Romanii, ca urmasi si sanskritilor au preluat la randul lor traditia. In consecinta : in anumite zone ale tarii principalul loc de concentrare si meditatie a fost denumit intr-un anume fel, probabil pe baza amintirilor ancestrale provenite din negura trecutului glorios. Trimis de: carrad pe 23 Aug 2005, 10:07 AM

ceea ce ne poate duce la concluzia ca, de fapt, numele este local....si repet, cred ca ar trebui sa cunoastem istoria locului... Trimis de: exergy33 pe 23 Aug 2005, 01:03 PM

Raspuns pentru Wluiki

Da, numele geografice si istorice consemnate in textele avestane sint diferite de cele pe care le avem in scrierile latine.Dau citeva exemple:Mudraya=EgyptArminia=ArmeniaBa'biru=BabylonHuva-razmi=Chorasmia (Khorasanul de azi )U'ja=ElamSaka=ScythiaKatpatuka=CappadociaKu-ska=EtyopiaYauna=GreciaKakahyu=CaucazSkudra=Tracia (Thracia)Asagarta=sagartiaSparda=SardisBa'xtri=Bactria (x se va citi h -glotal)Part'ava=PartiaAt'ura=Assyria

In textele limbii avestane se gasesc o serie de cuvinte care au o foarte mare asemanare cu limba romana.Exempledishti= degete

napat= nepotda= a dadatar= datator, facatordanya= cadou, donatie, daniewinah= vina, pacatuska= uscat(a)antrat= intratatha= asamar= morsata= o sutapitar= tata, cel ce asigura painea familieijiv= viu , jivinakarapan= cirpe, gunoiguspandar= posesor de oi , gospodar (vezi si posturile anterioare)nasai= materie moarta , vezi romanescul nasaliecinasti= acunoaste, a sti, a fi informatvinat= lovit, invinetit, vinatspenta= sfint(a)Dush-Maynu= spirit rau, dusmanos , vezi cuvintul dusman care in DEX se da ca fiind luat din turca ?!?!?

Poate sa explice cineva prin ce filiera lingvistica latinescul sanctum a ajuns romanescul sfint(a)? Oare intre spenta si sfinta nu este o mai mare asemanare ?Transformarea lui p in f este ceva natural in limba romana(Stepan...Shtefan).Cum putem accepta ideea ca am luat pe sfinti de la romani(latini) iar cuvinta precum dusman ni le-au dat turcii?Cuvinte legate de viata spiritula ca sfint, vina, pacat, dusman, danie,nasalie,..au fost folosite in acest spatiu cu mult inaite de Herodot, ce sa mai spunem de colonizarea romana.Multe dintre cuvintele prezentate sint identice sau foarte asemanatoare cu cele din sanscrita.(uska, karapan, da, dania,pitar, antarya..vezi listele de cuvinte postate anterior)

Parerea celorlalti care citesc acesta rinduri ma intereseaza.

exergy33

Trimis de: Wluiki pe 23 Aug 2005, 01:25 PM

exergy, eu am intrebat altceva. Cum se scrie Decebal in avestana? Cum de acea scrisoare despre care nu stim mai nimic - o poveste - este o dovada?QUOTE Skudra=Tracia

Nu cumva Scitia/scitii?Inca ceva, unii din termeni (Babiru/Babili, Kuska/Kush) din cate stiu nu sunt de provenienta indo-europeana. Cred ca ne departam cam mult de subiect.QUOTE Poate sa explice cineva prin ce filiera lingvistica latinescul sanctum a ajuns romanescul sfint(a)?

Explicatia clasica este svet/svent (sl.) -> sfant. QUOTE Cuvinte legate de viata spiritula ca sfint, vina, pacat, dusman, danie,nasalie,..au fost folosite in acest spatiu cu mult inaite de Herodot, ce sa mai spunem de colonizarea romana.

Astept si eu un crampei de dovada, asta stiind ca nu exista izvor scris din acea vreme care sa sustina teoria ta. Dar mai stii, o fi vreo scrisoare pe undeva.

Trimis de: exergy33 pe 23 Aug 2005, 02:10 PM

Raspuns pentru carrad

si eu m-am gindit ca o discutie cu batrinii satelor ar putea aduce unele lamuriri cu privire la etimologia si istoria satelor pe care le locuiesc.

Am spus ca nu sint de acord cu explicatia pe care o da Savescu cu privire la numele de "guruieti".El pune in legatura acest nume cu cuvintul sanscrit guru=invatator.Cauza, in apropiere de satele cu numele de Guruiesti si Guruieti exista niste movile mai mari in care se presupune ca ar fi inmormintati niste 'GURU".Iata care este parerea mea.In persana moderna la fel ca si in cea veche avem urmatoarele cuvintegur=morminrgurestan=locul unde stau mormintele=cimitir

Se stie ca in trecut mormintele aveau o forma diferita, movile sau tumuli de pamint.Marimea acestor tumuli era direct proportionala cu rangul celui ingropat(lider militar, spiritual,aristocrat,..)..Daca am avea un program de sapaturi cu adevarat arheologice care sa duca la descoperirea unor oseminte in aceste movile (care au fost numite de taranii romani-guruieti) sau aunor oseminte in apropierea satelor in cauza,atunci si analiza etimologica a acestor nume s-ar face de pe cu totul alte pozitii.

Care este parerea ta despre numele riurilor Siret si Dunare?Cit priveste numele de Darmanesti ,oare putem presupune si demonstra ca toate aceste sate (din SV, AG, BC, NT..) s-au construit pe darimaturile altor sate mai vechi?In Bacau este si o locatitate cu numele de Darmaneasca.

exergy33 Trimis de: exergy33 pe 23 Aug 2005, 02:11 PM

Archenar

Sper ca chestia cu transportul dacilor in vimana a fost o gluma pentru descretirea fruntilor. Aceste vimana au existat cu adevarat, tot mai multi specialisti in aviatie care citesc traducerea textelor sanscrite insotite de schitele aferente spun ca ceea ce se da acolo este ceva capabil de zbor.Acesti constructori si piloti de vimana au disparut de mult de pe fata pamintului. Eu am o parere mult mai "paminteana" despre migratia popoarelor.

Nu trebuie sa confundam Budhismul cu textele sanscrite ;textele, invataturile si limba sanscrita au o vechime multimilenara ele existind si inainte de Budhism.

Incepind din clasele primare ni se spune ca in epocile indepartate oamenii erau inapoiati, nestiutori, singerosi si barbari. Cunoasterea nu inseamna numai scris si citit. Nimeni nu poate sti in decursul unei vieti omul acelor timpuri indepartate ce bagaj de cunostinte (insusita pe cale orala sau prin practica )lua cu el in mormint.Sprijinul pe care cei in putere il acordau celor batrini a fost o realitate pe care noi o cunoastem numai din basme si povesti.

exergy33

Trimis de: Cla pe 23 Aug 2005, 02:25 PMQUOTE (exergy33 @ 23 Aug 2005, 01:03 PM)Poate sa explice cineva prin ce filiera lingvistica latinescul sanctum a ajuns romanescul sfint(a)?

Vine de la popi, pt. ca in biserica se merge cu colecta, adica dai si tu un sfant(z).Lasa pe cineva fara dinti sa zica "sanctum" si asculta ce auzi...

Trimis de: Wluiki pe 23 Aug 2005, 02:29 PM

Constantin Porphyrogenetul mentioneaza in secolul X doua denumiri - cea "academica", bizantina: Seretos si cea pecenega (poate fi vorba de o denumire autohtona, romanica): Sarat. Stelian Brezeanu remarca o discontinuitate intre acestea si denumirile antice (Tiarantos, Hierassos, Gerassus). De asemenea observa ca in textele romanesti mai tarzii, denumirea Siret/Seret are si variantele Saret (cu a~) sau Sareat (tot cu a~). O astfel de denumire este asemanatoare cu Nucet, Faget si ar inseamna "raul sarat", fapt sustinut si de concentratia mare de saruri a apelor raului.

Cu Dunarea parca e mai incurcata treaba asa ca-i las pe altii la inaintare. Trimis de: exergy33 pe 23 Aug 2005, 04:22 PM

carrad

Ce legatura este intre boier si oier? Din cite stiu eu cuvintul boier este asociat cu alte titluri nobiliare din Europa.boier-Romaniabajoras-Lituaniaboyarin-Rusiabaron-Angliabujar-Albania

boer-Danemarca (cu sensul de proprietar de pamint)

Multi cred ca originea initiala a acestui cuvint este sanscritul "bharu" cu sensul de nobil,stapin, domn, mai marele comunitatii ..ceea ce ar fi o explicatie pentru sensul acestui cuvint care in cele mai multe cazuri exprima un titlu de noblete.

Altii asociaza acest cuvint cu germanul Bauer. In germana Bauer inseamna taran, fermier deci posesor de pamint (la fel ca in daneza)Am citit undeva si de o legatura intre romanescul boier si olandezul "boer" (vezi si razboiul boerilor din Africa de Sud)Presupun ca prin analogie cu oier am fi trebuit sa ajungem la concluzia ca boier inseamna posesor de boi;aceasta analogie nu mi se pare plauzibila.

Daca te uiti pe harta Iranului vei descoperi o provincie cu un nume aproape imposibil - Cochilue-Boyer Ahmad.Acest Ahmad a fost posesorul pamintului care azi constituie mai mult de jumatate din suprafata acestei provincii.In zonele locuite de kurzi (ex Kermanshah unde am stat aproape doi ani) se foloseste expresia "zendeghi mikone mesle boyera"-traieste ca un boier, adica traieste in lux

Ceea ce ma bucurat foarte mult pe ziua de ieri este ca am descoperit un nou cuvint romanesc de origine sanscrita. cuvintul mormoloc.Cuvintul marmulac se foloseste si in Farsi cu sensul de larva, sopirla.Ca de obicei cu inima cit un purice am mers la DEX si surpriza surprizelor -ei il dadeau drept cuvint de origine sanscrita.

In legatura cu interpretarea ta - oier/boier cu numele Darma/Dharma- ar trebui sa intelegem ca in cinci judete ( zone geografice diferite) ,cinci oameni cu nume identice au condus la intemeierea unor asezari stabile.Oare in alte tari ale fostului imperiu roman ,in tarile cu populatie slava ,in Grecia sau in Albania care mereu este comparata cu Romania, exista localitati cu acest nume?Dupa parerea mea este greu de acceptat.

Eu am un atlas electronic cu un program asociat de cautare al denumirilor geografice atit in limba engleza cit si in limba tarilor respective (indiferent de alfabetul pe care il utilizeaza).Rezultatele de cautare ne arata ca in spatiul romanesc ,si peninsula indiana avem cele mai multe localitati cu radacina Darma/Dharma.In plus am vazut ca exista o localitate cu numele de Dermenasi in provincia Fier din Albania si alta cu numele de Darmannes in provincia Champaign din Franta.Nu stiu care este etimologia acestor doua localitati europene.In Iran exista multe localitati al caror nume incepe cu Darma , dar in limba persana Darma inseamna leac, tratament , vindecare (darmangah=policlinica).Oare numele satelor romanesti nu ar putea pusea in legatura cu izvoare de ape minerale tamaduitooare?Specialistii in geologie, stiinte medicalo-balneare,..ar putea stabili acest "mic amanunt".

Am vrut sa ma conving si cu numele de persoane ,dar nu am la dispozitie carti de telefon digitale in care sa fac niste cautari serioase.

Tu ai pus accentul pe ceva foarte important: noi avem in Romania citeva nume de familie cu aceasta radacina.Ex: Darmanescu, Darmanoiu, Darmashu,..

exergy33

PS Intr-o excursie prin Lurestan-Iran am trecut printr-o localitate cu numele de GARAB ,in care se simtea un miros puternic de sulf (sulfidul de hidrogen are miros de ouo clocite).Gazda noastra ne-a spus ca acest miros vine de la un izvor mineral aflat in apropiere.Am intervenit si eu in discutie spunind ca Romania are multe surse cu ape minerale. Am adaugat faptul ca la noi apele cu sulf se folosesc si impotriva caderii parului. Toata lumea a luat-o ca pe o gluma spunind ca daca ar fi fost asa toti cei care au probleme cu parul ar da buzna la acest izvor. Am avut curiozitatea sa intreb pe un localnic ce inseamna GARAB.El a raspuns ca in dialect LURI cuvintul gar inseamna chel iar ab inseamna apa (la fel ca in Farsi), deci Garab =apa oamenilor cu chelieTot grupul a ramas cu gura cascata , si cu aceasta ocazie au aflat si de proprietatile apelor sulfuroase.Numele satelor , oriunde ar fi ele China, Romania,Peru, Olanda sau Iran ascund enigme care asteapta sa fie dezlegate.

Trimis de: Cla pe 23 Aug 2005, 04:34 PM

M-ar interesa de unde vine Darmstadt.Darm = matzStadt = oras Trimis de: Wluiki pe 23 Aug 2005, 04:39 PM

Sorin Paliga ofera (si cred ca deja am spus de ea) o alta varianta pentru boier. Rationamentul este urmatorul: - boierii se identifica intotdeauna ca proprietari de pamant (oameni avuti), nu intodeauna ca dregatori/nobili - termenul apare intai la bizantini (boliades) presupus de origine turcica (bolju - inalt) si gasindu-se la toti vecinii romanilor sub forme ca: boljarin, bujarin, bujar, bajoras, bojar, boyar, boierones. Adaug eu ca baron nu cred ca are vreo legatura cu deja mentionatele. Paliga gaseste etimologia propusa nu foarte bine justificata si observa ca reprezinta o realitate a spatiului est-european valaho-slav (la maghiari, turci, poloni reflecta realitatea din spatiul romanesc, sarbesc sau rusesc).- bazandu-se pe o forma tarzie (boier - bouar, boar) Paliga deduce ca boierul este pazitorul/proprietarul de vite (bou, boi) la fel cum si oierul este pazitorul/proprietarul de oi. Alte argumente care sustin asocierea turmelor cu o stare de avutie ar fi pecus (turma) -> pecunia (avere) si un studiu asupra primelor secole post-aureliene arata ca pe teritoriul tarii noastre bovinele sunt atestate de aproximativ 50% din oasele descoperite in timp ce caprele, oile, caii sunt reprezentate mai slab. Asadar este posibil ca boieria sa reprezeinte clasa oamenilor instariti (cu turme de bovine initial), in timp pierzandu-se conotatia initiala si sugerand doar avutia. Trimis de: edinide pe 23 Aug 2005, 05:05 PMQUOTE

Romanii, ca urmasi si sanskritilor au preluat la randul lor traditia (?!)

In mesajul precedent v-am oferit imaginea globala asupra evolutiei Arianismului mondial, imagine pentru care am argumente solide la fiecare pas, dar voi sinteti asa de cuprinsi in jocul de-a cuvintele ca nu sinteti capabili a vedea contextul in care va jucati.Romanii nu sint urmasii Sanscritilor ci Sanscritii sint urmasii Ramanilor. Nu vii se verifici limba Romana cu Sanscita ci vii se varifici limba Sanscrita cu Romana din moment ce Arienii sint tot una cu Carpato-Dunarenii de unde se si trag de fapt.De ce nu cititi prima data cartile http://www.dr-savescu.com/carte/1-22.pdf, respectiv http://www.PetreMorar.com unde se aduc argumente consistente si convergente desore originea Carpato-Dunareana a Arienilor ajunsi in India.

Trimis de: edinide pe 23 Aug 2005, 05:15 PM

Daca Sanscrita este atit de asemanatoare cu Romana nu se datoreaza nici unuei influente reciproce ci datorita faptului ca amindoua au aceeasi origine, deci au fost o singura limba in spatiul Carpato-Dunarean si bazinul Marii Negre. Aceasta filiatie este regasita si in limba Hitita si in limba Coptica si in limba Avesta (azi Persana, Farsi), nu numai Sanscrita.Limba Ariana a strmosilor nostri din spatiul Carpato-Dunarean a lasat o trena lunga de-a lungul raspindirii lor in lume, peste Orientul Mijlociu pina in Egipt, peste Persia pina in India si peste vestul Europei pina in Portugalia. La mijlocul acestei zone este spatiul Carpato-Dunarean de unde Portugalia, Egiptul si India sint extremitatile atinse de Arienii-Romanii preistorici. Intre aceste extreme, gasim Ionienii, Dorienii, Latinii si Persanii, care sint tot urmasii Arienilor-Carpatini raspinditi in lume. De aceea regasesti limba Romana in Portugheza, Latina, Greaca, Coptica, Hitita, Avestana sau Sanscrita pentru ca toate aceste limbi misterioase origineaza din spatiul Carpato-Dunarean. Trimis de: cociuba pe 23 Aug 2005, 05:51 PM

-deci acum cateva mii de ani existau aparate de zbor?

Trimis de: exergy33 pe 23 Aug 2005, 06:10 PM

Cla

Drept penalizare ca nu ai trecut de citeva zile pe aici , gaseste pina maine etimologia cuvintului sfant(z).

M-am distrat cu interpretarea (umoristica ) pe care ai dat-o.

Asa am inteles si eu procedeele de lucru ale echipei care a scris DEX-ul.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 23 Aug 2005, 06:11 PM

Intrebari pentru edine

In primul rind bine ai venit la aceasta masa rotunda virtuala.

Vreau sa spun ca ceva cu numele de "Musulmanism" nu exista, exista insa o RELIGIE su numele de islam sau religie mahomedana.Din cite stiu eu islamul este o religie iudeo-crestina pentru ca a preluat invataturi din aceste religii.

Oare exista vreo religie cu numele de "EGIPTISM"?

Ce insemna expresia "fantezii oficiale"?...sa tragem concluzia ca exista si fantezii neoficiale?

Daca nu te-ai lasa intoxicat de materialele de pe site-urile pe care le-ai mentionat si daca ai incerca sa citesti si altceva vei avea numai de cistigat.

exergy33 Trimis de: carrad pe 23 Aug 2005, 06:44 PM

exergy:

sfant vine din slavona, nu din latina...cat despre transformarea p - f.....shtefan din romana este preluat direct din grecescul "stefanos", care inseamna "coroana"...

cand am zis boier/oier, vroiam sa zic "un om important pentru comunitate".....nu neaparat boier sau oier...adica nu am folosit cuvintele cu sensurile lor principale....uite cum, incercand sa fac economie de scris, trebuie sa scriu acum de 10 ori mai mult ca sa explic Trimis de: exergy33 pe 23 Aug 2005, 06:54 PM

edine

Fara suparare oare iti dai seama ce spui?

Aproximativ o treime din cuvintele limbii persane moderne sau Farsi sint cuvinte care se regasesc in Avesta. Restul lexicului este compus din cuvinte arabe la care sa adaugat o terminatie autohtona (islamizarea persilor), cuvinte de origine franceza (sec XIX) , engleza (dupa al doilea razboi mondia), ceva cuvinte din rusa , germana..

Daca vrei exemple iti dau cu duiumul.

A amesteca limba copta (cea care se foloseste si azi in serviciile religioase din Egypt) cu Avesta sau cu greaca ,asa fara nici un discernamint si fara niste exemple ..lasa mult de gindit.

exergy33 Trimis de: exergy33 pe 23 Aug 2005, 06:56 PM

cociuba

De ce crezi ca nu?

Daca vrei sa afli mai multe cauta sa faci legatura intre un cilindru ceramic(ceva de genul advanced ceramic - nanotechnology care suporta temperaturi mai mari decit punctul de topire al platinei), ceva urme de mercur (gasite in interiorul lui), un ofiter american care le gaseste undeva prin Pakistan (cred ca desertul Mohenja Daro) si motorul cu aburi de mercur la care de mai mult timp lucreaza americanii si care se pare ca nu peste mult timp va fi viabil.Oare toate astea or fi simple coincidente ?

Nu sint adepta cluburilor UFO/OZN dar nici nu cred ca noi ,cei care populam aceasta planeta la ora actuala sintem cei mai destepti locuitori pe care ia avut ea de-a lungul istoriei scrise sau nescrise a speciei umane.

Chinezii detineau secretul fabricarii materialelor explozibile pe care le foloseau numai la focurile de artificii- nu in razboi, nu in minerit, nu la constructia de drumuri.

De ce?

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 23 Aug 2005, 08:21 PM

Wluiki

Skudra=Tracia Sacca=Saka=Scythia=Scitia

Vezi ca la Pasargade in afara de scenele care infatiseaza aducerea de daruri din toate partile imperiului persan ca un act de omagiu pentru Daryus se afla si o serie de inscriptii.

In aceste inscriptii avem de a face cu trei categorii de sciti1-scitii cu caciuli (glugi) tuguiate= pointed cap (hood) scythians2-scitii de peste mare= overseas scythians3-Amyrgian Scythians

Informatii interesante lahttp://www.livius.org

Cit priveste etimologia riului SIRET/HIERASUS/HYERASSOS / citisem cu citiva ani in urma (inclusiv harta lui Ptolemeu).Daca facem sapaturi mai adinci in limba sanscrita descoperim cuvintul sir cu varianta shir.sir, shir-(a stream, vein, vein-like channel)-curent (de apa),vena, canal de dimensiunea unei vene (de singe)Eu m-am gindit la o asociere cu cuvintul romanesc shiroi (de apa).

Altii au avansat ideea ca Siret ar fi un nume de origine iliro/traca -Seretos -care ar avea radacina in cuvintul PIE "sreu".Sreu se poate traduce prin curgere ,deci apropiat se sanscritul sir/shir sau romanescul shiroi.

Nu stiu daca concentratia de saruri din Siret este mai mare decit cea din riurile adiacente lui,dar nu cred in ipoteza Siret-Sarat .

Despre boieri am sa-ti raspund maine (explicatia lui din perspectiva limbilor slave).Daca vrei sa afli ceva interesant despre limba cumanilor cauta pe Internet "Codex Cumanicus" - text care a fost si el "pierdut" prin arhivele Vaticanului.

exergy33

Trimis de: Cla pe 24 Aug 2005, 12:43 AM

Exergy: Explica-mi te rog asta: "Cred ca te pierzi pe undeva".Si: "Nu mai am chef" Trimis de: Wluiki pe 24 Aug 2005, 09:57 AMQUOTE Skudra=Tracia Sacca=Saka=Scythia=Scitia

Scitii, dupa cum spui si tu, erau recunoscuti dupa mai multe triburi si in mai multe limbi. Eu stiam ca Skuda/Skudra tot pe sciti ii desemneaza. Bineinteles, in lipsa unor argumente suplimentare, niciuna din ipoteze nu poate fi impusa.QUOTE Nu stiu daca concentratia de saruri din Siret este mai mare decit cea din riurile adiacente lui,dar nu cred in ipoteza Siret-Sarat .

Sunt convins ca nici Bistrita nu este cel mai repede rau, avand afluenti mult mai repezi. Probabil ca intre raurile mari din zona - Buzau, Siret, Prut, poate chiar si Trotus, Putna etc., Siretul o fi cel mai bogat in saruri. Nu am aceste informatii, dar asta este una din premizele lui Brezeanu. Care daca este adevarata este o ipoteza foarte convingatoare. Siroiul este un curs subtire, o astfel de etimologie ar trebui cautata pentru parauri nu pentru rauri care au cativa metri latime

Trimis de: exergy33 pe 24 Aug 2005, 12:16 PM

Wluiki

Unii au incercat sa explice numele de boier ca provenind din limbile slave , si anume din radacina bojb care inseamna lupta. Ei au argumentat ca numai bojarinii erau considerati oameni liberi (taranii fiind considerati proprietati).Bojarinii erau singurii in masura sa stringa osti care sa sprijine cnejii in caz de razboi.

O serie de lingvisti rusi, ukraineni si polonezi zic ca aceaste explicatie este nefondata cu atit mai mult ca in limbile slave avem doua cuvinte cu o pronuntie foarte apropiata insa cu sensuri total diferita:

bojati=a lupta bojeti=a se teme

Trebuie de mentionat faptul ca in istoria Rusiei nu se indica faptul ca boierii rusi ar fi participat in mod direct la razboi,ei fiind numai mari proprietari de pamint si bunuri.Lingvistii polonezi i-au acuzat pe cei rusi ca ei incearca sa explice un cuvint ca fiind slav folosindu-se nu de realitatile din tara lor ci de cele ale tarii vecine,Romania, unde intr-adevar boierii si fii lor erau organizatorii de osti.

Ei au respins si radacina turcica"boila" care indica un anume rang de noblete.

exergy33 Trimis de: Cla pe 24 Aug 2005, 12:47 PMQUOTE (exergy33 @ 23 Aug 2005, 06:10 PM)Cla

Drept penalizare ca nu ai trecut de citeva zile pe aici , gaseste pina maine etimologia cuvintului sfant(z).

M-am distrat cu interpretarea (umoristica ) pe care ai dat-o.

Ma bucur, pt ca ieri am fost doar pus pe glume Totusi, ma intereseaza enorm ce se scrie aici, omu' cat traieste, invata Ca sunt pareri diferite, asta-i clar si ar fi rau dac-ar fi altcumva, doar e un forum pt discutii.Unul exagereaza, altul face misto (apropòs, vine de la germanul "mit Stock" ), altul argumenteaza solid. Asa si trebuie sa fie, asa e si in real life. Hold the line, exergy

Trimis de: exergy33 pe 24 Aug 2005, 01:04 PM

cla

Eu cred ca sfant(z) vine de la germanul zwantzig(cred ca am scria corect, nu am timp sa verific)-adica acea moneda de 20 unitati

exergy33 Trimis de: exergy33 pe 24 Aug 2005, 01:20 PM

Wluiki

Persanii dupa ce ai cucerit Macedonia si sudul Bulgariei au ales un satrap care sa conduca noua satrapie.Persanii au numit aceasta satrapie SKUDRA se la muntele Scodrus. Mai multe informatii pe site-ul ministerului culturii din Iran.

http://www.iranvision.com

exergy33 Trimis de: Wluiki pe 24 Aug 2005, 02:29 PMQUOTE

Persanii dupa ce ai cucerit Macedonia si sudul Bulgariei au ales un satrap care sa conduca noua satrapie.Persanii au numit aceasta satrapie SKUDRA se la muntele Scodrus

Asa e. Am gasit Skudra intre teritoriile cucerite de Darius I.QUOTE Lingvistii polonezi i-au acuzat pe cei rusi ca ei incearca sa explice un cuvint ca fiind slav folosindu-se nu de realitatile din tara lor ci de cele ale tarii vecine,Romania, unde intr-adevar boierii si fii lor erau organizatorii de osti.

Nu toti boierii din Romania au fost organizatori de osti, dar toti au avut pamanturi, toti au fost instariti. "Cine are sau cumpara pamant este boier" (C. Giurescu)QUOTE Ei au respins si radacina turcica"boila" care indica un anume rang de noblete.

Turcii nu au respectiva institutie. Ei desemneaza prin ea pe boierii sarbi, romani, rusi.

Trimis de: exergy33 pe 24 Aug 2005, 02:46 PM

carrad

Ai vazut cum de la o mica neintelegere oier/boier sa pornit o noua discutie.Unii au adus argumente pro, altii au contracarat...

Nu a fost rau deloc... citim tot felul de pareri....cred ca si asta face parte din culturalizare, mai ales pentru cei care nu au rabdare "ca in Romania manelistii sa inceapa sa cinte despre Eminescu".

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 24 Aug 2005, 02:57 PM

wluiki

Daca nu au numit noua satrapie de la muntele Scodru(s), atunci numele ei de unde provine?

In ce priveste titlurile de noblete slave sau turcesti - nu am facut decit sa repet ce am citit pe ici pe colo.Nu ma pricep la epoca medievala prea bine.

Perioada de la retragerea aureliana si pina razboiul de la Posada ,este pentru mine un mare semn de intrebare. Cu cit citesc mai mult despre aceasta perioada cu atit mai mult am senzatia ca citesc o istorie contrafacuta.Dezinformarea (prin cronici elogioase la adresa imparatilor) probabil exista si pe atunci.

exergy33 Trimis de: Wluiki pe 24 Aug 2005, 03:13 PMQUOTE

Daca nu au numit noua satrapie de la muntele Scodru(s), atunci numele ei de unde provine?

Am spus doar "asa e". Habar n-am care este orignea numelui Skudra.QUOTE Cu cit citesc mai mult despre aceasta perioada cu atit mai mult am senzatia ca citesc o istorie contrafacuta.Dezinformarea (prin cronici elogioase la adresa imparatilor) probabil exista si pe atunci.

Chiar nu inteleg unde bati. Problema istoriei "romanesti" vechi este ca nu exista informatii. Despre ce dezinformare este vorba?

Trimis de: Cla pe 24 Aug 2005, 03:27 PMQUOTE (exergy33 @ 24 Aug 2005, 01:04 PM)cla

Eu cred ca sfant(z) vine de la germanul zwantzig(cred ca am scria corect, nu am timp sa verific)-adica acea moneda de 20 unitati

exergy33

exergy: S-ar putea, uite pe asta n-o stiu, dar suna la fel: sfant(z) = zwanzig = 20... se poate.Am explicat niste chestii din limba germana la http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&t=4086&, pun pariu ca ai chef sa te uiti daca ai timp

Trimis de: exergy33 pe 24 Aug 2005, 04:23 PM

Salut

Revin la o intrebare mai veche , nu stie nimeni nimic despre etimologia unor expresii ca :- fata frumoasa coz- sambra oilor- nedeele

Mai intai astept sa vad parerile voastre si dupa aceea am sa incerc (ca de obicei) sa dau citeva interpretari(dupa unii prea fanteziste) din prisma limbii sanscrite.

exergy33 Trimis de: Cla pe 24 Aug 2005, 04:50 PM

Cand aud de o "fata frumoasa coz", imediat imi vine gandul la Cosânzeana si Rapunzel... din cauza podoabei lor capilare. Pe româneste s-au numit "codit(z)e"

Mamma mia, am intrat pe forumul asta ca sa (re)învat româneste si acuma ma bag la asa niste chestii...

Hai sa va zic cred eu, fara sa aiba valibilitate:Daca vrei sa impletesti cozi, le desparti in 3. Dup-aia le impletesti, una stânga, una dreapta, tot asa.

La fel se împleteste cozonacul. O fi dipa modelul parului blondLa fel avem noi o poveste pt copii "Der Wolf + die sieben Geislein"Pe româneste: "Capra cu 3 iezi"No, de unde vine toata treaba? Völkerwanderung, scuze, nu gasesc traducerea.

Cla. Trimis de: Wluiki pe 24 Aug 2005, 05:15 PM

nedeie < nedelja (sl.) = duminica sau chiar sarbatoare. 'Ne delo' = 'fara activitate/treaba' Trimis de: exergy33 pe 24 Aug 2005, 06:17 PM

wluiki

Dumineca (nedelja) este o sarbatoare care se repeta la fiecare 7 zile.Nedeele sint sarbatori pastorale care se tin o data pe an.Eu am plecat de la aceasta realitate si am incercat sa gasesc o alta explicatie . Mai incearca

Sambra Oilor ce ?

exergy33

Trimis de: Wluiki pe 24 Aug 2005, 06:22 PM

sau chiar sarbatoare. 'Ne delo' = 'fara activitate/treaba' Trimis de: exergy33 pe 24 Aug 2005, 06:54 PM

cla

Probabil in ziua cind vei intilni o fata frumoasa coz iti va fi mai usor sa afli si secretul cuvintelor.

Din bruma de germana pe care o am din scoala, sieben inseamna sapte, wolf inseamna lup, Geislein nu stiu ce inseamna - este un substantiv pentru ca l-ai scris cu majuscule.

Cine citeste ce-ai postat tu - facind apel si la exercitii de logica- ajunge la concluzia ca doar fetele cu "cozi" pot fi frumoase "coz"

coz ,cozi, cozonac, cozoroc, cozminca ,cozma(Miron), ...dulcea limba romaneasca

exergy33

Trimis de: Cla pe 24 Aug 2005, 07:02 PM

Vreau o femeie cozonac!! Geislein inseamna "iezi" (Capra cu 3 iezi...) la noi is 7... Si pt ca tu esti un bun lingvist:

Ziege = germ. = capraZicklein = ied de capraRegional, adica Bavaria: Geis = CapraGeislein = diminutiv, al mic/a mica, ied de capra.Povestea a fratilor Grimm "Der Wolf und die 7 Geislein" : Lupul si cei 7 iezi.

Si pt ca tu te interesezi pt astea, hai sa-ti zic o curiozitate:Pacat ca nu poti sa jonglezi pe germana, this is my ressort...Anyway, pe romaneste e un catâr un catâr.Pe germana se deosebeste, unde e mama cal, se numeste Maultier.Unde e mama magarita, se numeste Maulesel.Maultier e mai mare si sunt foarte apreciati la carat de fel de fel de lucruri, ca nu-s prosti sa pice in prapastie.De ce? No, un cal o ia razna cu tine, un magar sau catâr se opreste si se gândeste: "ma, cum dracu' ajung dincolo??"Ergo, caii-s tâmpiti, magarii nu Pacat ca nu se pot inmulti catârii... Trimis de: exergy33 pe 24 Aug 2005, 08:14 PM

cla

Ca tot veni vorba de germana, tradu si pentru restul forumistilor :

Freiheit ist von Gott, Freiheiten von Teufel.

exergy33 Trimis de: Cla pe 24 Aug 2005, 09:49 PMQUOTE (exergy33 @ 24 Aug 2005, 08:14 PM) cla

Ca tot veni vorba de germana, tradu si pentru restul forumistilor :

Freiheit ist von Gott, Freiheiten von Teufel.

exergy33

Cu placere: Libertatea e de la D-zeu, libertatile de-al dracu' (de la Dracu')

Tradus se intelege: Fa ce vrei cât te vede D-zeu, daca calci pe lânga, ai belit pulpa.Te ia Dracu' in Salzburg, weil dort is der Tod dahoam... (in Salzburg e moartea acasa...)

Jedermann inseamna "fiecare". Il iau, il tai, il omor.

Trimis de: Wluiki pe 25 Aug 2005, 12:23 AM

Rasfoindu-mi niste cartulii de pe-acasa am gasit studiul lui Brezeanu despre hidronimul Siret.

Etimologia propusa este Saret > Seret > Siret. Trec peste argumentele filologice si istorice si ma voi opri la cel pus sub semnul intrebarii, cel geografic.Citez: "Ca omul medieval a descoperit existenta acestor saruri in apele raului este dovedit de numarul fara egal in hidronimia romaneasca a afluentilor directi si indirecti ai Siretului ce contin in denumire adjectivul 'sarat', in romana sau in slava: Solca si Solonet, afluenti ai Sucevei, Slatina, afluent al Moldovei, Slanic si Tazlaul Sarat, afluenti ai Trotusului, Slanic si Saratelul, afluenti ai Buzaului, ca si lacurile Sarat si Amara, cu varsare tot in Buzau, si, bineinteles, Ramnicul Sarat, afluent al Siretului. Argumentul hotarator il ofera insa analiza chimica a apelor raului. Pe cursul sau superior, Siretul contine putine saruri dizolvate, fapt ce explica si aerarea abundenta a apelor sale. Pe cursul sau mijlociu si inferior, raul primeste, cu deosebire de pe partea dreapta, afluenti ce vin din zona subcarpatica, formata din roci salifere. Ei aduc in Siret cantitati mari de saruri solubile si suspensii minerale, fapt ce determina si slaba oxigenare a apelor raului pe cursul sau inferior. Cele mai mari cantitati de saruri contin afluentii sai Trotus, Oituz, Milcov, Putna, Ramnicul Sarat, Buzau si Barlad. Cantitatea de saruri in apele Siretului in jumatatea inferioara a cursului sau se ridica la 2000 mg/l, mai mare de cateva zeci de ori decat cea a altor rauri romanesti si comparabila numai cu cea a Somesului." Trimis de: exergy33 pe 25 Aug 2005, 07:33 AM

Wluiki

Am citit cu atentie argumentele prezantate de Brezeanu (multumesc ca ti-ai facut timp sa le gasesti),insa ca de obicei am unele mici obiectii.

1.Concentratia de saruri a Siretului este mai ridicata numai in partea lui inferioara ( varsarea in Dunare) si asta datorita afluentilor aflati pe a doua jumatate a traseului romanesc.

2.Salinitatea apei Siretului in judetul Suceava nu depaseste media (se foloseste pentru irigatii fara sa fie tratata.

3.Siretul izvoraste din Ucraina; acolo el este numit Sereth,

4.Numele de Solca si Solonet sint de origine slava ; ele au fost botezate asa de insasi comunitatea de polonezi care locuieste acolo.Vezi si datele cu privire la polonezii care au venit sa lucreza la salina de la Cacica. Sol, soleanu, slan....cuvinte de origine slava care desemneaza sarea sau proprietatea de a fi sarat.

5.Nu este ciudat ca numele riului ,inca de la izvoare, sa fie desemnat cu un nume legat de cuvintul "saruri" cind stim ca pe traseul riului din Ucraina si jumatatea lui superioara din Romania nu se poare vorbi de o concentratie mare . de saruri .

6.Ai amintit de Somes ca de un riu cu salinitate ridicata.De ce numele lui nu este pus in legatura cu cuvintul sarat?

Nu stiu ,poate eu visez prea sanscrit : , dar aceste explicatii date de Brezeanu nu mi se par prea valabile. Am sa-mi fac timp sa ma uit si pe citeva harti medievale ale Poloniei si Rusiei.Daca gasesc ceva interesant am sa revin pe aceiasi tema.

exergy33

Trimis de: edinide pe 25 Aug 2005, 08:34 AM

@exergy33 QUOTE Intrebari pentru edineIn primul rind bine ai venit la aceasta masa rotunda virtuala.

Multumesc (presupunind ca edine se vrea edinide...). Era o legatura gresita in forumul Universul Credintei, care pointa catre aici, asa ajungind pe meleaguri straine... si bine primitoare... De ce masa rotunda pare cam colturoasa...?!QUOTE Vreau sa spun ca ceva cu numele de "Musulmanism" nu exista, exista insa o RELIGIE su numele de islam sau religie mahomedana. Din cite stiu eu islamul este o religie iudeo-crestina pentru ca a preluat invataturi din aceste religii.Oare exista vreo religie cu numele de "EGIPTISM"?

Daca "musulmanism" si "egiptism" nu exista pina ieri, acum exista! dovada ca le-ai folosit deja si ai si priceput sensul lor. Daca stramosii adoptau pozitia ta, azi am fi vorbit inca tot monosilabic... Iar Islamul cum ii spui tu, nu este o religie, cel mult o morala sociala.Deci, ce nume ai propune tu pentru religia din Regatul Nou din Egipt? Eu sint deschis la nou...QUOTE Ce insemna expresia "fantezii oficiale"?...sa tragem concluzia ca exista si fantezii neoficiale?

Nu chiar... Punctul de vedere oficial de le Academia Romana este o insumare de fantezii ieftine.QUOTE Daca nu te-ai lasa intoxicat de materialele de pe site-urile pe care le-ai mentionat si daca ai incerca sa citesti si altceva vei avea numai de cistigat.

Eu ti-am propus niste lecturi, tu imi propui sa citesc "altceva"? Uite, eu o incerc sa citesc "altceva", poti si tu sa incerci sa citesti lecturile propuse de mine?! Tare ma tem ca eu am citit "altceva" dar este evident ca tu nu ai citit "ceva", http://www.dr-savescu.com/carte/1-22.pdf si nici http://www.petremorar.com si nici http://www.geocities.com/dacgerula si nici altele, multe.

Mesajul meu era despre relatia Arianismului cu Spatiul Carpato-Dunarean. Tot ce ai observat a fost "musulmanism" (care nu exista...) si "altceva" (care exista...) Sper ca nu vrei sa fii si crezut...

Trimis de: Achernar pe 25 Aug 2005, 09:39 AM

Mdaa ... deci toate marile civilizatii antice isi au originea in spatiul carpato-danubioano-lugu-lugu. OK. E logic. E clar ca in spatiul asta exista o civilizatie avansata, cel putin in antichitate. Pe ce ma bazez ? Pai se stie ca operatiunea de distrugere a monumentelor naturale prin inscriptionare e un semn de necivilizatie. De exemplu aia de sculpteaza pe toate pietrele din Bucegi diverse opere nemuritoare gen 'Ion + Maria = love' sunt necivilizati.

Dar pe teritoiul Romaniei de azi au fost descoperite extrem de putine opere de acest gen, cel putin in ceeea ce priveste perioada pre-romana. Ceea ce dovedeste ca stramosii nostri erau civilizati. Poate cu exceptia lui Decebal, ca asta nu s-a putut abtine si si-a tras inscriptia aia celebra 'decebalus per scorilo' (probabil in traducere 'decebalul loves scorilo'). Ma rog, acum se poate sustine ca Decebal era rege, isi putea permite sa fie necivilizat ca oricum nu-l putea nimeni trage la raspundere. Trimis de: actionmedia pe 25 Aug 2005, 10:39 AMQUOTE (exergy33 @ 16 Aug 2005, 08:34 AM) de cite ori se pun in discutie unele similaritati intre limba vorbita in spatiul carpato-danubiano-pontic si limba sanscrita se ivesc o seria de "lingvisti" care afirma deindata ca limba romana fiind de origine latina a "mostenit" cuvintele respective din aceasta limba .Daca ar fi fost asa atunci toate celelalte limbi romanice ,precum si alte limbi indo-europene vorbite pe teritoriu european ar fi trebuit sa pastreze aceste cuvinte.

Subiectul este interesant insa nu pot sa nu remarc faptul ca s-a plecat de la bun inceput de la o premisa gresita. Aceasta premisa am incercat sa o evidentiez prin bolduirea textului cu pricina.

Ceea ce nu imi este mie clar este: de ce, toate celelalte limbi de origine latina sau indoeuropene trebuie sa contina aceste cuvinte?

O alta problema pe care o vad este cum se poate demonstra ca limba romana este de origine sansctrita prin preyenta a 100 sau 1000 sau 10.000 de cuvinte care seamana cu cele din sanscrita. Daca gasim 1000 de cuvinte care seamana cu cuvinte bulgaresti sau turcesti o sa spunem ca limba roamana este de origine bulgara sau turca?

Trimis de: Wluiki pe 25 Aug 2005, 12:32 PM

QUOTE Salinitatea apei Siretului in judetul Suceava nu depaseste media (se foloseste pentru irigatii fara sa fie tratata.

Ce inseamna aceasta medie? In comparatie cu alte ape din judetul Suceava, de pilda.QUOTE Siretul izvoraste din Ucraina; acolo el este numit Sereth,

Ar trebui sa demonstrezi ca acest hidronim apartine Ucrainenilor (slavilor) pentru ca asta sa devina un contraargument. De altfel, Brezeanu in studiul sau mentioneaza Zereth, Szeret, Zareth printre formele care apar in cancelariile polone si ungare.QUOTE Numele de Solca si Solonet sint de origine slava ; ele au fost botezate asa de insasi comunitatea de polonezi care locuieste acolo.Vezi si datele cu privire la polonezii care au venit sa lucreza la salina de la Cacica. Sol, soleanu, slan....cuvinte de origine slava care desemneaza sarea sau proprietatea de a fi sarat.

Daca citesti cu atentie textul vei observa ca exact asta este argumentul. O serie de hidronime/afluenti care cuprind notiunea "sarat" de provenienta romaneasca sau slava. Slavii locuiesc aceste zone cu mult inainte sa existe polonezii ca identitate etnico-culturala. Ca polonezii au botezat acele ape este nedemonstrabil.

QUOTE Nu este ciudat ca numele riului ,inca de la izvoare, sa fie desemnat cu un nume legat de cuvintul "saruri" cind stim ca pe traseul riului din Ucraina si jumatatea lui superioara din Romania nu se poare vorbi de o concentratie mare . de saruri .

Daca denumirea a fost data de locuitorii sai de pe cursul inferior, nu. Analog vorbim astazi de Dunare si nu de Istru. QUOTE Ai amintit de Somes ca de un riu cu salinitate ridicata.De ce numele lui nu este pus in legatura cu cuvintul sarat?

De ce nenumarate rauri si parauri nu sunt numite Bistrita sau Repedea desi sunt evident mai repezi?

Trimis de: exergy33 pe 25 Aug 2005, 01:15 PM

actionmedia

Sa trecem de la uneltele de timplarie la uneltele lingvistice.

Citeste inca o data tot ce am postat pina acum si vei constata ca nu am spus nicaieri ceva de genul ca limba romana este de origine sanscrita.Cred ca prezenta atitor cuvinte de origine sanscrita cu o pronuntie identica sau foarte apropiata de pronuntia sanscrita ne dovedeste ca limba care se vorbea in spatiul carpato-danubiano-pontic si cel aferent lui era o limba sors cu sanscrita si cu avestana.

Dau o mica ghicitoare :

1-margean-colonii marine de culoare rosie din care se confectioneaza bijuterii, vezi si expresia rosu ca margeanul; cuvint care provine din turcescul "mercan "(a se citi mercean)

2-margele-boabe de sticla colorata, margean, piatra sau lemn folosite la confectionarea podoabelor femeiesti , din latinescul" margella"

Definitiile de mai sus sint luate din Dixit-Dictionar explicativ integrat -varianta de pe CD

3-margean-cuvint persan cu aceiasi pronuntie ca in limba romana (mai putin ~a) care semnifica acelasi lucru

4-margele-podoabe femeiesti alcatuite din boabe de margean sau pietre semipretioase si constituit in siraguri, din maghiarul margelo- Dictionarul explicativ al limbii romane ,tiparit prin anii 60

5-cintec auzit la o bodega

"vad nevestele trecind, cu margean rosu la git, maritate de curind"

actionmedia - Ghiceste cine a adus margeanul in Romania.

1-Daca ni l-au adus turcii, probabil in stare bruta-adica neprelucrat- cum puteau dragii nostri stramosi romani sa ne invete sa confectionam margele?

2-Daca in momentul invaziei turcesti romancele purtau la git margele din margean rosu,se pune intrebarea de unde isi procurau materia prima ,margeanul?

3-Ungurii care nu au iesire la mare nu puteau avea un cuvint propriu pentru margean.(producerea de pietre pretioase si semipretioase in conditii de laborator era necunoscuta pe atunci)

4-Siragul de margen rosu la git era purtat ca un semn impotriva deochiului si ca un semn pentru a ajuta pacatosul de rind sa deosebesacao tinara nevasta de o fata necasatorita.

Oare acest obicei (margean rosu la git) de la cine l-am luat: de la romani, de la maghiari , de la turci, ...sau nu..el a venit din negura timpului.

PS cu Happy EndSi la ora actuala in India sint regiuni in care tinerele fete casatorite TREBUIE sa poarte in primii lor ani de casnicie margean rosu la git.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 25 Aug 2005, 01:16 PM

Achenar

Vezi te rog ca afirmatiile cu cea mai mare civilizatie in spatiul cu pricina nu-mi apartine mie. Ce stim noi despre cei care au populat zona Romaniei, Moldovei, Bulgariei sau Ucrainei in urma cu 5000-7000 de ani ?Mai nimic.

Ce stim noi despre limba care se vorbea in acea perioada in aceste spatii?Tot nimic.

Tot ceea ce ne-a ramas este limba pe care o vorbim, ceva basme , povesti.. si ceva obiceiuri ciudate.

Daca avind toate acestea nu putem dovedi nimic, propun ca in concediul de pe anul urmator sa ne risipim prin muntii Bucegi, Apuseni,Calimani, Macin, muntii Neamtului,prin defileul Coziei, ...si sa trecem la inscriptionarea lui Ion , Maria ,love .. nu de alta dar peste vreo 2000-3000 de ani altii isi vor da seama cit de poligloti au fost stramosii lor.

In timpul liber citeste ceva de Maria (Marjia ) Gimbutas ,gaseste ceva imagini cu vasele, mastile sau Marea Zeita de la Cucuteni (termenul ii apartine d-nei Gimbutas) si apoi mai treci pe aici.

Eu nu am vorbit de "civilizatii" , ci despre ceva ancestral - din acele vremuri, fara de granite, fara de regi, fare de orase...

exergy33

Trimis de: Achernar pe 25 Aug 2005, 02:18 PM

Se face.

p.s : exista vreo legatura intre cucutenisti si arieni ?!? Trimis de: Wluiki pe 25 Aug 2005, 02:37 PM

exergy, fatal in analizele tale este ca tu nu compari formele arhaice ale cuvintelor romanesti cu unele persane, ci compari formele moderne. Ca atare multe asemanari pot sa fie intamplatoare.

De asemenea remarc o aparenta incompatibilitate intre o atitudine critica fata de etimologiile latina/slava/turca->romana si prea ingaduitoare fata de cele sanscrita->romana.

Exista inscriptii (putine) din spatiul tracic. Greu traductibile sau intraductibile. De pilda: http://members.tripod.com/~Groznijat/thrac/thrac_6.htmlCum se traduc acestea din perspectiva asemanarilor sanscrita->romana? Cum se integreaza acestea intr-o presupusa continuitate lingvistica a spatiului balcanic? Cum aratam si la Siret exista cazuri de ruptura intre marturiile antice si cele medievale. Nu vad cum pot rezista argumentele ab antiquo. Trimis de: exergy33 pe 25 Aug 2005, 05:34 PM

Raspuns pentru Achernar

Da exista, pentru cei care maninca "cucuta" pe "arie" la orele amiezii si ii bate prea mult soarele in cap. Pacat ca cucutenienii au disparut de mult si trebuie in lipsa de altceva sa ne multumim cu "cucutenistii".

exergy33 Trimis de: carrad pe 25 Aug 2005, 05:43 PM

eu am cautat "sambra" pe dexonline.ro si iaca ce-am gasit:SÂMBRĂ, sâmbre s.f. (Înv. şi reg.) Asociaţie, tovărăşie. ♦ Spec. Întovărăşire în vederea aratului sau a alcătuirii unei stâne pentru văratul oilor. – Cf. magh. c i m b o r a.

iar mai jos:SÂMBR//Ă ~e f. înv. Întovărăşire în vederea realizării unor lucrări comune (mai ales agricole). [Sil. sâm-bră] /cf. alb. sëmbër, sb. srebra

ca sa nu mai spun ca sarbescul "srebra" e o forma declinata, nu N., care are forma "srebro" si care inseamna "argint"....aici chiar sunt intr-o ceata totala!

btw, am verificat un alt cuvant "srebra", dar n-am gasit nimic!

Trimis de: exergy33 pe 25 Aug 2005, 07:11 PM

Wluiki

Azi am postat prea multe mesaje, asa ca maine am sa incerc sa-ti raspund la ultima ta interventie si sa-mi apar propriul punct de vedere.

cu scuze - exergy33

Trimis de: exergy33 pe 26 Aug 2005, 08:48 AM

Raspuns pentru edinide

Scuze pentru dactilografierea gresita a numelui tau in unul din raspunsurile anterioare.De unde ai tras concluzia ca nu am citit nimic din link-urile pe care le-ai dat?Sint citiva ani buni de cind citesc despre istoria si limba romanilor/aromanilor , inclusiv Savescu, Vartic, Moeller, Petre Morar, parintele Balasa...dar si Maria Gimbutas, Sorin Olteanu, Ivan Duridanov< prof Merllini, Caragiu-Marioteanu, ..

Intre adevarul istoric (dovedit sau inca nedovedit) si ridicolul dovedit de unele texte de pe Internet este o mare diferenta.

Ai spus ca aceasta masa rotunda este cam colturoasa , si gindul mi sa dus la regele Arthur si cavalerii mesei rotunde, masa la care toti cavalerii aveau drepturi egale.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 26 Aug 2005, 08:48 AMQUOTE (Wluiki @ 25 Aug 2005, 06:07 PM)

De asemenea remarc o aparenta incompatibilitate intre o a titudine critica fata de etimologiile latina/slava/turca->romana si prea ingaduitoare fata de cele sanscrita->romana.

Exista inscriptii (putine) din spatiul tracic. Greu traductibile sau intraductibile. De pilda: http://members.tripod.com/~Groznijat/thrac/thrac_6.htmlCum se traduc acestea din perspectiva asemanarilor sanscrita->romana? Cum se integreaza acestea intr-o presupusa continuitate lingvistica a spatiului balcanic?

Wluiki

Am sa incerc sa raspund cit mai concis la acuzele tale.

[QUOTEexergy, fatal in analizele tale este ca tu nu compari formele arhaice ale cuvintelor romanesti cu unele persane, ci compari formele moderne. Ca atare multe asemanari pot sa fie intamplatoare.] Nu stiu ce cuvinte moderne romanesti le-am comparet cu cele din limba persana? Reciteste tot ce am postat pina acum si vei vedea ca exemplele date de mine se refera tocmai la cuvintele din persana sau cu cuvintele din Avesta (limba vorbita in Iran inainte de islamizare).

Oare cuvinte precum cioban,ciomag,vina,margean,coliba, cazma,peruzea,Banat,hambar,hogeag,iures,neghina, ..nu sint cuvinte care apartin unui lexic arhaic romanesc ?Astazi se foloseste mai mult numele de coral (margean) si turcoaze (peruzele).

Te rog sa iei legatura cu un specialist in limbi turcice (dar nu de origine turca ) si te vei convinge cit la suta din cuvintele pe care noi le consideram de origine turca sint de fapt de origine persana.

Prof Bageacu de la sectia de limbi orientale a Universitatii din Bucuresti a publicat in 1975 la Teheran o carte (in persana) cu titlul" Literatura persana in Romania".In mod sigur poti gasi aceasta carte la biblioteca universitatii din Bucuresti.Eu am citit cartea si am vazut ca acolo a fost dezbatuta o idee foarte interesanta - circulatia asa numitelor carti populare/poporane precum Persida si Alexandria in spatiul cultural romanesc.Persida povesteste de faptele de vitejie ale lui Darius/Darie imparat si Cyrus/Por imparat.Alexandria relateaza viata si razboaiele lui Alexandru Macedon cel care mai apoi sa casatorit cu fiica invinsului regelui Darius, fiica care se numea Roxana /Roshanak (in traducere lumina zorilor sau zori de ziua).Bageacu explica frecventa numelor de Roxana cu varianta Ruxandra, Darie si Alexandru/Alexandra ca o reflectare a acestor carti populare care se spuneau "la gura sobei" ,in mentalitatea taranilor romani.Dar de ce aceasta afinitate spre Orient?De ce nu am avut o inclinatie spre Cintecul Nibelungilor, Tristan si Isolda , Ruslan si Liudmila sau Regele Arthur si cavalerii mesei rotunde..?

Bageacu (si nu numai el )avanseaza ideea unor afinitati etnice ancestrale intre anumite popoare.Se stie ca mama lui Macedon se numea Olympia si a fost fiica regelui trac al Epirului. Se mai stie ca Alexandru a trecut Dunarea, a inaintat o buna portiune pe teritoriul de azi al Romaniei trecind prin lanuri cu griu, dar dupa aceea fara sa dea nici o explicatie capeteniilor militare care il insoteau, a dat ordin de retragere. De ce?Oare taranii din vremuri stravechi si-au botezat fetele cu numele de Olimpia in amintirea muntelui Olimp?Alexandru nu reprezinta numele unui personaj crestin. S-au facut studii de incidenta a unor anumite nume crestine si pagine in spatiul european. Cea mai mare incidenta a numelui Alexandru se gaseste in Romania (mai mult decit in Macedonia).Eu cred ca scenariul a fost cam asa ;In prima faza acei romani vechi alegeau numele copiilor lor din numele pe care le auzeau in jur ca fiind reletate cu propria lor istorie, apoi au inceput sa-si boteze copii cu numele tatalui sau al bunicului lor (fara sa stie de ce mosii lor au avut acest nume) ,obicei care sa perpetuat pina in ziua de azi.

Va propun un joc interesant. Faceti un search pe Google numai in limba romana cu numele de Persida....o sa ramineti mirati de ce veti descoperi.

Zeci de fete/femei cu numele (aproape imposibil) de Persida...pe listele de repartizare a liceenilor si studentilor, procese pe rol, cadre universitare, articole de ziar, .in scrierile lui Ioan Slavici..Oare cite din aceste persoane stiu ce semnificatie are numele lor?

In legatura cu parerea exprimata de tine in legatura cu o anumita discontinuitati in spatiul romanesc da-mi voie sa te contrazic. [/QUOTE] Cum aratam si la Siret exista cazuri de ruptura intre marturiile antice si cele medievale. Nu vad cum pot rezista argumentele ab antiquo.

Pe harta lui Ptolemeus si alte harti antice numele riului era scris sub forma Hierasus/Hyerassos/Hyerasus...iar pe cele medievale riul Siret apare sub numele de Siret, Seteth,Zeret, Sereatvo..Eu nu vad o discontinuitate ci preluarea numelui antic si stilcirea lui de populatiile nou asezate, populatii care apoi au cistigat suprematie politica si religioasa , si prin aceste instrumente si-au impus propria pronuntie in actele de cancelarie si pe harti, pronuntie care a fost mai apoi acceptata de mai vechii locuitori din imprejurimi.Sa luam drept exemplu Georgia.In actele de cancelarie medievale romanesti (scrise in slavona) ea apare sub numele de Gruzia sau Iveria (a se vedea si Antim Ivireanul).In actele oficiale actuale (scrise in romana si cu alfabet latin) acesta tara apare cu numele de Georgia.Sa tragem deci concluzia ca peste 1000 de ani vor veni istorici care vor spune ca spatiul romanesc sa confruntat cu o discontinuitate?

Cit priveste ingaduinta mea pentru etimologiile sascrita/avestana pot spune doar ca oricine care traieste in acest spatiu , dupa o anume perioada de timp ajunge la aceiasi concluzie. Probabil o fi vreun sindrom inca neclasificat.

Bine ca ai studiat si tu informatile din link-ul cu pricina (tripod-trac)In urma cu 7-8 luni am descoperit o serie de asa numite link-uri trace printre care si cel de pe tripod.Stii cit timp am pierdut sa pot face o cit mai mica analogie intre aceste radacini din limba traca si cele din limba romana de azi?Am ajuns si la unele linkuri (vezi Lex Line) in care lingvistii din Lituania au facut cu succes legatura dintre cuvintele trace si propriile lor cuvinte.Daca te intereseaza propria mea parere despre acest subiect off-topic ,anunta-ma si am sa trimit un PM.

In incheiee vreau sa spun doar atit LIMBA NOASTRA AUR POARTA, NOI CERSIM DIN POARTA-N POARTA.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 26 Aug 2005, 09:22 AM

Wluiki

apropos de izvoarele Siretului, riul izvoraste din Bucovina istorica ,numai ca astazi o parte din ea inclusiv izvoarele Siretului se sfla la dispozitia ucrainenilor.

Riul, marea, muntele ...sint repere cu care s-au confruntat toti cei care au trecut sau au trait pe acest pamint, deciaceste realitati geografice nu puteau ramine fara de nume.Numele de sate si orase se leaga de o anumita comunitate care le-a intemeiat.

Polonezii care au venit in Bucovina au numit satul lor Solonet, folosindu-se de un cuvint din propria lor limba si care reflecta anumite caracteristici ale zonei in care s-au asezat(sarea).

Romanii foloseau numele de Pontus Euxinus.Romanii,turcii,slavii..pornind de la o realitate geografica - si anume culoarea neagra a apei- au numit aceasta mare ,Marea Neagra, Kara Deniz, Chiornii More...

Riul Siret nu are de la izvoare o salinitate apreciabila, eu nu vad cum niste oameni pot boteza o apa dulce folosind un cuvint de origine slava care inseamna sarat.

exergy33

Trimis de: Wluiki pe 26 Aug 2005, 09:32 AMQUOTE Nu stiu ce cuvinte moderne romanesti le-am comparet cu cele din limba persana? Reciteste tot ce am postat pina acum si vei vedea ca exemplele date de mine se refera tocmai la cuvintele din persana sau cu cuvintele din Avesta (limba vorbita in Iran inainte de islamizare).

Chiar din primul mesaj am spicuit cuvantul "seva". Ultimul exemplu este cel al hidronimului Siret, etimologia ta pornind de la forma actuala si nu de la formele initiale de la care putem reface continuitatea (in secolul X in cronica bizantina: Sarat si Seretos)QUOTE Oare cuvinte precum cioban,ciomag,vina,margean,coliba, cazma,peruzea,Banat,hambar,hogeag,iures,neghina, ..nu sint cuvinte care apartin unui lexic arhaic romanesc ?

Nu stiu exact, dar nu cred. Cert este ca nu avem nici-o dovada lingvistica clara inaintea mileniului II, or asta nu prea mai e arhaic. QUOTE Te rog sa iei legatura cu un specialist in limbi turcice (dar nu de origine turca ) si te vei convinge cit la suta din cuvintele pe care noi le consideram de origine turca sint de fapt de origine persana.

Asta inseamna ca turcii le-au luat de la persani, nu ca ar face parte dintr-un fond romanesc arhaic sau ca noi le-am fi luat de la persani. Basca, multe din explicatiile oferite pe acest thread au vizat etimologii latine sau slave, si in general se sustine ca din vocabularul nostru cea mai mare pondere o au aceste cuvinte, nu cele de origine turca.QUOTE Eu am citit cartea si am vazut ca acolo a fost dezbatuta o idee foarte interesanta - circulatia asa numitelor carti populare/poporane precum Persida si Alexandria in spatiul cultural romanesc.

Andrei Oisteanu arata ca Alexandria a fost tradusa din ruseste prin secolul al XVII-lea (am sa caut studiul lui acasa si am sa-ti raspund, dar saptamana viitoare).

QUOTE Bageacu (si nu numai el )avanseaza ideea unor afinitati etnice ancestrale intre anumite popoare.

Episoadele "Darius/Alexandru la Dunare" in contextul descifrarii unor traditii/etimologii mi se par comice. Ca tot aminteam mai sus de critica vs ingaduinta. Nu permiti unor comunitati aflate pe cursul mijlociu si inferior al unui rau sa raspandeasca si sa propage un hidronim, dar permiti unor regi straini, in niste campanii care n-au durat un an, sa propage cuvinte sau antroponime raspandite in intreg spatiul romanesc si nu numai? QUOTE De ce nu am avut o inclinatie spre Cintecul Nibelungilor, Tristan si Isolda , Ruslan si Liudmila sau Regele Arthur si cavalerii mesei rotunde..?

Nici bulgarii sau lituanienii sau vietnamezii n-au avut inclinatii catre astea. Iar Alexandru cel Mare nu se poate compara in folclorul nostru cu badica Traian sau cu Voda.QUOTE Pe harta lui Ptolemeus si alte harti antice numele riului era scris sub forma Hierasus/Hyerassos/Hyerasus...

Omiti mentiunea de mai tarziu a lui Ammianus Marcellinus - Gerasus. Inainte de Ptolemeu Herodot il mentiona Tiarantos. Simplifici problema nepermis de mult.QUOTE In actele de cancelarie medievale romanesti (scrise in slavona) ea apare sub numele de Gruzia sau Iveria (a se vedea si Antim Ivireanul).In actele oficiale actuale (scrise in romana si cu alfabet latin) acesta tara apare cu numele de Georgia.

Asta poate explica o dualitate precum Sarat/Zereth. Dar pentru a explica Tiarantos/Hierasus/Gerasus/Seret/Sarat/Siret/Zereth/etc. ca fiind o aceeasi denumire stalcita de diversi cred ca e cam dificil, si chiar deplasat dpdv argumentativ.QUOTE Cit priveste ingaduinta mea pentru etimologiile sascrita/avestana pot spune doar ca oricine care traieste in acest spatiu , dupa o anume perioada de timp ajunge la aceiasi concluzie. Probabil o fi vreun sindrom inca neclasificat.

Cred ca afirmatia asta este exagerata. QUOTE Stii cit timp am pierdut sa pot face o cit mai mica analogie

Asta imi spune ca pui carul inaintea boilor. Orice argumente si date ar aparea, pentru tine tot doar filiera sanscrita -> romana va exista si vei raporta totul la ea.

Trimis de: Wluiki pe 26 Aug 2005, 09:38 AMQUOTE Riul Siret nu are de la izvoare o salinitate apreciabila, eu nu vad cum niste oameni pot boteza o apa dulce folosind un cuvint de origine slava care inseamna sarat.

Dar etimologia propusa a fost "saret" (cuvant de origine latina!!) -> Seret -> Siret, datorita concentratiei de saruri pe cursul inferior.

Cat despre influenta polonilor, exista mai multe denumiri de sate si de rauri Solonet (cel putin in Moldova). Polonii le-au numit pe toate?

Trimis de: Achernar pe 26 Aug 2005, 09:46 AMQUOTE (exergy33 @ 25 Aug 2005, 06:34 PM) Raspuns pentru Achernar

Da exista, pentru cei care maninca "cucuta" pe "arie" la orele amiezii si ii bate prea mult soarele in cap. Pacat ca cucutenienii au disparut de mult si trebuie in lipsa de altceva sa ne multumim cu "cucutenistii".

exergy33

Da' vezi ca cucutenistii vietuira-n neolitic. Erau experti in multe insa habar n-aveau cum e cu folosirea fierului. Si fier = indo-europeni.

Trimis de: exergy33 pe 26 Aug 2005, 11:33 AM

carrad

Ai devenit cam scump(a) la vorba in ultimele 2-3 zile.Bine ca te-ai convins si tu ca explicatiile date pentru "simbra/sambra" in dexonline sint cam trase de par (ba din maghiarul cimbora (intovarasire???), ba din albanezul sembere, ba din sirbescul sembre unde inseamna cu totul altceva).

Tot cautind misterul cuvintelor pastorale romanesti am ajuns la concluzia ca nu putem gasi o etimologie corespunzatoare fara sa cunoastem sensul profund al acestor cuvinte si obiceiuri.

Ce este simbra/sambra oilor ?

O sarbatoare pastorala in care ciobanii string oile pe care le au in grija (oi luate de la satenii sedentari), mulg fiecare oaie individual ca sa vada cit lapte da, si apoi pe baza acestor cantitati de lapte ciobanii calculeaza cantitatea de brinza sau bani pe care trebuie sa o dea posesorilor de oi.(operatie pe care ciobanii romani o faceau din negurile istoriei ,oieritul nu este chiar asa de simplu cum ne inchipuim noi).In Maramures si Tara Oasului aceasta sarbatoare se mai numeste si "masurishul laptelui".Ce ne spune dictionarul sanskrit MWsam-brh = pluck-out, extract=a smulge, a mulge, a extrageavi=sheep=oisam-bhr avi= mulgerea oilor= simbra/sambra oilor

Cuvintul nedee/nedeie are o aceiasi soarta.

Nedeele sint sarbatori pastorale romanesti in care comunitateaa sedentara a satelor ii intimpina si sarbatoreste pe ciobanii care se intorc din transhumanta, ciobanii care se intorc de pe munte.In sanskrita se gasesc urmatoarele cuvintenedaya=to bring near= a apropia, a aduna impreunaned-yas=nearer, very near =mai aproape, foarte aproapeAm interpretat nedeea ca o sarbatoare in care familiile si prietenii ciobanilor se adunau impreuna ca sa fie aproape si impreuna cu cei care mai tot timpul erau plecati de acasa.

A mai ramas un ultim cuvint si anume "koz", care a dus la expresia fata frumoasa coz.In dictionarul MW gasim cuvintul koz.koz=treasure, wealth=comoara, bogatieO fata frumoasa coz, o fata care prin propria frumusete reprezinta o comoara, o bogatie

Nu stiu daca aceste interpretari proprii sint destul de convingatoare.Si in final o intrebare:

Sa fim sinceri oare citi dintre noi cunoastem sensul profund al unor vechi sarbatori si obiceiuri romanesti cum ar fi nedeele, Sambra oilor, Dragaica, Caloianul...sau chiar Plugusorul?

Cit despre maghiarul cimbora sau albanezul sembere cu sensul de intovarasire, le gasim tot in sanskrita (acelasi dictionar MW)sam-bru=to talk together, to agree= a vorbi impreuna, a ajunge la intelegerePoate de aici ne vine si cuvintul simbrie - plata acordata unei persoane prin intelegerea ambelor parti (mester/ucenic sau stapin/servitor)...?

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 26 Aug 2005, 01:48 PM

[/QUOTE] Achernar

Sint de acord cu tine :

Da' vezi ca cucutenistii vietuira-n neolitic. Erau experti in multe insa habar n-aveau cum e cu folosirea fierului. Si fier = indo-europeni.

De ce scoti citatele mele din context?Unde am spus ca in cultura Cucuteni se prelucra fierul? Sau ideea ta e alta, adica cucutenienii nu cunosteau fierul, arienii da. Concluzia....????

Nu sint chiar atit "pe linga subiect" cum probabil iti inchipui tu."Arienii" au reusit performanta topirii minereurilor ;insasi numele de chimie /chemistry se regaseste in disparuta limba Avesta sub forma de Chimia si se traduce prin arta prelucrarii metalelor. In persana moderna/Farsi sa pastrat sub numele feminin CHIMIA. Sensul lui original sa pierdut odata cu invazia araba. Arabii au adus in Europa acest cuvint sub forma de "al- chemy" care apoi a devenit alchimie (uneori alchimistii au fost considerati sarlatani)

Si ca sa ne reintoarcem la subiect eu am propus sa te uiti la vasele si ceramica de Cucuteni si sa incerci sa intelegi acea geometrie a lor.

Oare se pot compara doua culturi care s-au dezvoltat in perioade istorice despartite prin mari perioade de timp?Oare putem compara Anglia din perioada revolutiei industriale cu civilizatia sumeriana ; englezii aveau motoarele cu abur/sumerienii ba.Noi in ziua de azi avem Internetul/civilizatia vechiului Egypt ba..Nu de alta ca tot ei au costruit si piramidele -c ele mai inalte constructii de pe fata pamintului.Oere pentru asta trebuie sa ii consideram pe ei superior noua (cei din ziua de azi) ?Daca tot ai ales sa-ti pierzi timpul pe subiectul asta, poate ne spui ce intelegi tu prin "arieni".

exergy33 Trimis de: exergy33 pe 26 Aug 2005, 04:26 PM

Salut

Nu e rau sa va aruncati o privire la:

http://www.mereuta.com/ro/blog/post/24.html

Sambra Oilor in citeva imagini

exergy33 Trimis de: exergy33 pe 27 Aug 2005, 08:50 AM

Wluiki

Oare nu tu in posturile anterioare ai aparat originea slava a numelui Siret?Deci acum a devenit un nume latin? Din bruma de latina pe care o am din generala pot spune ca romanii foloseau cuvintul "sal", de unde a derivat si sallarium - solda platita in sare soldatilor.

Dupa parerea mea nume de localitati ca Solca , Solonet, Slanic..au oorigine slava, iar nume ca Sarata, Saratel, Siret...au alte origini.Eu nu cred ca exista vreo legatura intre numele riului (dulce de la izvoare si pina la jumatatea traseului lui) si Na Cl (sare).Vezi ca in unul din posturile anterioare am spus ca numele Siret a fost considerat nume tracic cu radacinain PIE, mai concis in cuvintul proto-indo-european "sreu" care inseamna a curge.

Cit priveste cartile populare/poporane ,inainte de a le pune cineva pe hirtie ele au fost "spuse" de la o generatie la alta.Chiar cei care au facut compilatii de astfel de carti/povesti/minestreluri/balade marturisesc ca le-au auzit spunindu-se in popor.Oare povestile cu Fat Frumos au inceput sa se spuna din ziua in care le-a publicat Ispirescu?...sau fenomenul a fost invers ,Ispirescu a pus pe hirtie povestile auzite din popor?Mi-am adus aminte ca Stefan ce Mare ( cu perioada de domnie intre 1457-1504) a avut un cal pe care la numit Bucifal, exact numele calului lui Alexandru Macedon.

In alta ordine de idei vreau sa spun ca incidenta numelui Darius printre lituanieni este destul de mare ,si neexplicabila prin prisma vecinatatii cu popoarele slave si cele germanice.Daca citesti ultimele 4=5 posturi vei vedea ca am spus ca lingvistii lituanieni au reusit sa stabileasa multe legaturi credibile intre radacinile cuvintelor tracice (vezi lista lui Buridanov) si cuvintele din propria lor limba.Putem trage concluzia ca teoria Mariei Gimbutas cu privire la originea traca a lituanienilor nu este chiar o utopie.Lituanienii au plecat din spatiul balcanic dar au luat cu ei povestile de vitejie pe care le-au auzit in acest spatiu si odata cu ele numele lui Darius.Cauta cu Google, numai in lituaniana, numele Darius .

Sa nu crezi ca am luat sanscrita sau avestana in brate si merg cu ele asa orbeste inainte.Am incercat sa fac asocieri intre radacinile cuvintelor tracice prezentate pe tripod si nu am reusit mai nimic.Poate incerci tu sa faci o analogie ,sa o postezi aici, si sa se convinga oricine ca ea exista.Herodot a spus ca getii sint cei mai viteji dintre traci.De multe ori m-am intrebat oare limba pe care o vorbau muritorii de rind care traiau in acest spatiu a fost intr-adevar o limba din familia tracica.Daca da , atunci de ce aceasta distanta lingvistica intre cuvintele tracice date pe tripod?

Nu fi suparat dar termenul de 'Badica Traian" a fost adaugat ulterior plugusorului.Plugusorul- considerat acum un obicei de iarna, este asociat cu obiceiurile crestine.De la inceput nu a fost asa.Anul nou inainte de crestinism se sarbatorea in ziua echinoxului de primavara -21 martie.(vezi No Ruz sarbatorit de iranieni,kurzi...)Oamenii ieseau cu plugurile pe ogor si trageau o prima brazda simbolica care marca inceperea sezonului agricol.Dupa crestinism anul nou a fost mutat din primavara in iarna.Astazi cetele de uratori care vin cu plugusorul folosesc doar buhaiul, bicele si zurgalaii ;iar plugul- acel instrument care a dat si numele obiceiului- a cazut in uitare.Adaugarea numelui de Traian sa facut dupa colonizare.Am citit mai multe articole pro si contra despre semnificatia cuvintului Traian/Troian in contextul Plugusorului.

In unul din primele posturi am spus ca nu sint de acord cu termenul de romanizare dar accept cel de colonizare.Am incercat o scurta privire in istorie si prin prisma numelor locuitorilor de azi.Am dat la o parte numele din calendarul crestin si cele asociate cu nume arbori sau flori.Am ajuns la numele romane de genul

Octav/Octavian/OctaviaAurel/AureliaLucretiu/LucretiaLiviu/LiviaCornel/CorneliaTiberiu, Traian, Titu(s), Maxim, ...Aceste nume se gasesc cu predilectie in Ardeal.Am incercat sa gasesc niste studii pe acesta tema dar fara succes.Daca cineva are ceva informatii pe aceasta tema m-ar incinta sa le primesc.

Cit priveste acuzatia ta ca pun " boii inaintea carutei" o las la latitudinea celor care citesc aceste rinduri sa o judece.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 27 Aug 2005, 10:06 AM

off-topic

Pentru cei care sint interesati de incidenta numelui Darius in Lituaniadau o lista cu lituanieni cunoscuti in viata sportiva , politica, culturala..

Sportivi:Darius Songaila......Silinskis......Kasparaitis......Dinavicius......Maskoliunas......Maciulavicius......Grigalionis......Bumblys

Darius & Givenes Stadium in Kaunas-Lithuania

Medalia aviatica in memoria lui Darius Steponas pentru zborul peste Atlantic

Darius Kuolys...Ministry of Natural Resources - Lithuania ( cred ca la ora actula este ministrul Culturii din Lituania,nu stiu exact )Darius Jurgelevieius...Foreign Ministry UndersecretaryDarius Sabaliauskas...fotograf

Darius Miskys...om de arta......Ziura.....om de artaDarius Baronas...istoric (are si lucrari cu privire la evul mediu in spatiul Baltic)

Oare citi dintre cetatenii obisnuiti ai Lituaniei (nu VIP-uri) poarta numele de Darius?

exergy33 Trimis de: Achernar pe 28 Aug 2005, 10:15 PM

Dumnezeule ! De ce naiba nu te documentezi ?!?

Sf. Darius, 19 decembrie, calendarul catolic. Lituanienii SUNT catolici. Polonezii (Dariusz) SUNT catolici. Totul se poate explica mult mai simplu acceptand filiera 'religioasa'.

Provenienta : from the Late Latin personal name Darius, Greek Dareios, which was borne by various kings of ancient Persia, including Darius I (522–486 BC). The ancient Persian form of the name was Darayavahush, meaning ‘possessor’, from daraya(miy) ‘possess’, ‘maintain’ + vahu ‘good’, ‘well’. This became accepted as a Christian name in medieval Europe in honor of a saint martyred at Nicaea at an uncertain date.

Trimis de: exergy33 pe 29 Aug 2005, 06:29 AM

Achernar salut

De ce nu gindesti o clipa inainte sa postezi ?!?!?!?In lumea asta mare sint multe tari cu zeci de milioane de catolici:Italia, Polonia, Spania,Germania,Irlanda, Franta...Interesant ca numai in Lituania catolicii si-au botezat in frenezie copii cu numele de Darius. Acest martir Darius este aproape un necunoscut in calendarul catolic. Nici macar nu se stie cine a fost, unde a trait si ce fapte a facut. Se stie doar ca a fost martirizat la Nicaea intr-un grup din care mai faceau parte si altii precum Zosimus si un oarecare Paul.In aceiasi zi de 19 dec catolicii o sarbatoresc pe sfinta cecilia si pe papa Anastasius.Pentru o documentare privind sfintii sarbatoriti de biserica catolica se poate apela la:

http://www.saintpatrick.dc.org./ss/ss-index.htm

Si in calendarul ortodox se gasesc personaje ca Eudoxia, Teodosie, Serafima, ...citi romani poarta aceste nume?Ele au fost folosite numai in mediul minastiresc.

In alta ordine de idei ar trebui sa multumesc bunicii mele (care nu mai este pe fata pamintului), si care catolica fiind incerca sa ne mai duca si pe la biserica.

Vezi ca ai ramas dator cu un raspuns in legatura cu arienii.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 29 Aug 2005, 09:32 AM

Achernar Vreau sa corectez link-ul dat mai sus si sa mai adaug altele doua:

http://www.saintpatrickdc.org/ss/ss-index.htmhttp://www.saintpatrickdc.org/ss/1219htmhttp://www.catholic-forum.com/saints/saintd97.htm

Multe nume se pot explica prin prisma religiei ,insa nu chiar toate.Si italienii il au pe Dario, polonezii pe Dariusz..dar nu in masura in care lituanienii il au pe Darius.

Vezi ca prin Italia sint multe fete cu numele de Daciana .Asta oare nu-ti spune nimic Al-Ahir Al-Nahr?

exergy33 Trimis de: Achernar pe 29 Aug 2005, 09:46 AM

Eu te-am intrebat 'de ce nu te documentezi', tu ma intrebi 'de ce nu gandesc'. Nu crezi ca sari peste cal ?

Am apelat linkul. Rezultatul : "http://www.saintpatrick.dc.org/ss/ss-index.htm does not exist." Nu prea-i in regula. Nu verifici functionarea linkurilor pe care le dai ?

Incearca 'Google / Dario' si 'Google / Dariusz'. Vei vedea ca exista totusi un anumit numar de personalitati italene, spaniole, portugheze (inclusiv latino-americane), poloneze ce poarta acest nume.

Trimis de: exergy33 pe 29 Aug 2005, 11:17 AM

Achernar

Link-ul care nu functiona a fost o greseala de dactilografie din partea mea, pe care dealtfel am si corectat-o.

Cit priveste indicatiile de seach cu Google pentru Darius, le-am facut de multe ori in decursul acestor ani decind navighez pe Internet.Tu imi spui sa caut informatii despre Darius, insa eu locuiesc de ani de zile in tara celui care a fost Darius, timp in care am incercat sa filtrez tot felul de informatii auzite la radio/TV-urile iraniene, de pe site-urile web, materiale de la congresele de peste hotare tinute la facultati unde predau profesori iranieni (refugiati dupa revolutia islamica)...Intotdeauna am dat o mare importanta numelor de tot felul si ma interesat sa stiu ce inseamna ele.Tot aici am vazut ca exista fete cu numele de Simina/Simin (care in avestana insemna "de culoare argintie"), de la sine putere am facut legatura cu numele Simina din Romania. Mai intii am plecat de la premisa ca in Romania acest nume ar putea insemna altceva , si am incercat sa studiez etimologia unor cuvinte apropiate fonetic cum ar fi: siminoc .Am sperat sa gasesc o explicatie autohtona pentru acest nume.Acum nu-mi ramine la dispozitie decit o singura ipoteza logica, si anume ca acest nume care este trecut pe lista de nume zoroastriene a fost folosit din timpuri imemoriale de "pre-rom~ani" sau geto-daci...In Iran la facultati precum Isfahan sau Shiraz vin o multime de specialisti din vest, din Europa de est, din orientul indepartat si nu numai ca sa-si faca studii de doctorat sau post-doctorat.Aceasta ipoteza cu legatura dintre regele persan Darius si incidenta numelui Darius printre lituanieni a fost avansata de unul dintre profesorii lituanieni.S-au comparat si insemnele comune dintre blazoanele, articolele militare si stindardele cnezilor lituanieni cu cele ale vechilor persi.Daca ai timp cauta singur pe Internet.

Eu nu vreau nici cu buzduganele sa ne luptam si nici in palose sa ne taiem .Daca crezi ca ai dreptate , ramii cu aceasta dreptate ;insa eu nu o pot accepta.Hanul este un forum liber unde fiecare poate sa-si spuna parerile pe care le are .Cu cit vei gindi mai profund asupra propriei istorii si a propriei limbi vei ajunge singur la concluzia ca este ceva in neregula cu ceea ce ni s-a spus in scoala.

exergy33

Trimis de: Achernar pe 29 Aug 2005, 11:40 AM

Pai n-are importanta daca am dreptate sau nu. Problema e urmatoarea : atatea generatii de istorici, arheologi si lingvisti au fost formate din niste incompetenti incapabili sa descopere marele adevar intrevazut doar de cativa 'initiati' ?Iar daca e asa, de ce initiatii aia nu au rabdarea necesara pentru a strange dovezile ce le-ar permite sa-si demonstreze teoria in asa fel incat 'incompetentii' sa nu o poata contesta ? Trimis de: Wluiki pe 29 Aug 2005, 01:05 PMQUOTE

Oare nu tu in posturile anterioare ai aparat originea slava a numelui Siret?Deci acum a devenit un nume latin? Din bruma de latina pe care o am din generala pot spune ca romanii foloseau cuvintul "sal", de unde a derivat si sallarium - solda platita in sare soldatilor.

Iti sugerez sa recitesti discutia noastra si eventual sa ma citezi afirmand ceea crezi tu. Etimologia propusa a fost "saret" -> .... -> Siret. A existat un argument cum ca un numar semnificativ din afluentii Siretului intr-o toponimie de origine latina sau slava cuprind atributul "sarat", insa alte origini slave nu tin minte sa fi propus.Cat despre sare: sal/salis (latina) -> sare. Saret, cum am mai spus, este un substantiv colectiv de tipul nucet, bradet, etc..QUOTE Dupa parerea mea nume de localitati ca Solca , Solonet, Slanic..au oorigine slava, iar nume ca Sarata, Saratel, Siret...au alte origini.

De acord cu primele, dar ultimele au origine latina.QUOTE numele riului (dulce de la izvoare si pina la jumatatea traseului lui)

Cat de dulce e? Afirmatii hazardate prin niste antinomii nedemonstrate? QUOTE

Vezi ca in unul din posturile anterioare am spus ca numele Siret a fost considerat nume tracic cu radacinain PIE, mai concis in cuvintul proto-indo-european "sreu" care inseamna a curge.

In acelasi paragraf ai justificat prin asemanarea cu siroi, asemanare pe care am respins-o ca fiind nepotrivita pentru un rau de cativa metri latime. Ce alte cuvinte care semnifica un curs de mare anvergura s-au derivat din acel sreu (care nu cred ca e un cuvant, doar o radacina si aia presupusa, dar in fine)?QUOTE

Cit priveste cartile populare/poporane ,inainte de a le pune cineva pe hirtie ele au fost "spuse" de la o generatie la alta.

Evident. Insa nu prea are legatura cu discutia noastra anterioara. Te-am intrebat cum de o mana de geti au raspandit niste legende in aproape intreg spatiul romanesc, dar altii n-au reusit sa raspandeasca un hidronim in amontele unui rau sau in intreaga Moldova?QUOTE

In alta ordine de idei vreau sa spun ca incidenta numelui Darius printre lituanieni este destul de mare ,si neexplicabila prin prisma vecinatatii cu popoarele slave si cele germanice.

Lituanienii nu sunt nici slavi, nici germani si avut si alti vecini.QUOTE Lituanienii au plecat din spatiul balcanic dar au luat cu ei povestile de vitejie pe care le-au auzit in acest spatiu si odata cu ele numele lui Darius.

Exista macar o dovada istorica/arheologica a acestei migratii?QUOTE Sa nu crezi ca am luat sanscrita sau avestana in brate si merg cu ele asa orbeste inainte.

Pai inca n-am observat ceva care sa-mi infirme aceasta ipoteza. QUOTE Am incercat sa fac asocieri intre radacinile cuvintelor tracice prezentate pe tripod si nu am reusit mai nimic.Poate incerci tu sa faci o analogie ,sa o postezi aici, si sa se convinga oricine ca ea exista. [...] Daca da , atunci de ce aceasta distanta lingvistica intre cuvintele tracice date pe tripod?

Nu inteleg. Ce asocieri (intre cine si cine)? Ce distanta lingvistica?QUOTE dar termenul de 'Badica Traian" a fost adaugat ulterior plugusorului.

Badica Traian nu apare doar in plugusor Si oricum nu numai la plugusor faceam referire ci la intreg spectrul (Traian/Troian/Tra~ian, imparatu' letinesc, Traian si Dochia, drumurile, valurile lui Traian si toate legendele create in jurul sau). Mi se pare incomarabil mai bogat si mai puternic prezent decat cel al lui Alexandru. Alexandru a ramas doar un rege din vechime, Traian a capatat diferite dimensiuni, s-a intruchipat in diverse personaje.

Trimis de: exergy33 pe 29 Aug 2005, 01:15 PM

Achernar

Teoriile atit cele stiintifice cit si cele de pe tarim istoric sau lingvistic sint supuse schimbarilor. Fiecare dintre specialisti aduce dovezi noi pe baza carora se cladesc noile teorii, adevarate sau false.

Am remarcat si tonul caustic precum si comparatia dintre specialistii incompetenti si initiati.Vezi ca eu nu am folosit niciodata sintagma de" specialisti incompetenti".

Toate popoarele civilizate isi reconsiderea istoria luind in calcul descoperirile recente si utilizezaa aparatura si tehnici moderne de analiza a fragmentelor si obiectelor arheologice. Lingvistii europeni isi reconsidera propria lor limba.Ca tot veni vorba cum poate cineva accepta urmatoarele definitii ale DEX-ului:

muri-din latinescul moriri.omori-din slavonul umoriti.

Adica am luat din latina cuvintul a muri care semnifica moartea naturala, dar nu am luat si cuvintul a omori ( a ucide, a asasina,a masacra).Probabil inainte de contactul cu slavii tot muritorul murea de moarte buna,naturala.Intre aceste doua etimologii latina si slava, avem una sanscrita "martya"-a muri si Martya Loka-locul Muritorilor=planeta pamint.

Dex-ul ne da cuvintele catrinta, simbra ,bolind,sau cerga ca provenind din maghiara.Dictionarul explicativ al limbii maghiare spune ca aceste cuvinte provin din romana si scrie in dreptul lor foarte clar "roman eredetum"

In DEX gasim o serie de cuvinte care au cica o origine necunoscuta:baci , macies/maces , macris, fuior, leustean, bolind, sterp, pirghie , afine,..Acelasi dictionar maghiar specifica ca aceste cuvinte sint de origine romana.Unul din cei mai cunoscuti lingvisti maghiari BAKOS FERENC a scris o lucrare in care ia in considerare cuvintele de origine romana care au patruns in maghiare si mecanismul prin care au contribuit ele la imbogatirea limbii maghiare.Bakos a lucrat la studiul sau peste 10 ani si a identificat peste 2000 de cuvinte de origine romana care au patruns in limba maghiara.

Vezi articolul scris de Attila Beno"Az expresszivitas valtozasai roman eredetu kolcsonszavainkban"Se gasesta lahttp://www.c3.hu/~magyarnyelu/english/main.htmLiniuta cedilla dinaintea cuvintului magyar nu este corect dactilografiata pentru ca nu am tastatura necesara.Incearca si un search individual cu Google.

Sper ca linkul sa functioneze.

Deci alti lingvisti pot lucra cu corectitudine pentru a studia propria lor limba,pot identifica cuvintele din tara vecina - Romania, numai noi aici la adapostul arcului carpatic trebuie sa raminem credinciosi arhaicului nostru DEX.

Ca tot se spune despre Romania ca este tara lui Dracula care a devenit identic cu Vlad Tepes, vezi ca in DEX la cuvintul "Teapa" se scrie ca este de origine necunoscuta.Nu stiu acest fapt este de ris sau esta de plins..?!?

Nu se aude nimic despre definitia arienilor.

exergy33

Trimis de: Achernar pe 29 Aug 2005, 02:21 PMQUOTE (exergy33 @ 29 Aug 2005, 02:15 PM)

Vezi ca eu nu am folosit niciodata sintagma de" specialisti incompetenti".

Toate popoarele civilizate isi reconsiderea istoria luind in calcul descoperirile recente si utilizezaa aparatura si tehnici moderne de analiza a fragmentelor si obiectelor arheologice. Lingvistii europeni isi reconsidera propria lor limba.

Sigur ca n-ai folosit-o. Dar muncesti intens pentru a demonstra cat de 'competenti' au fost cei ce-au conceput DEX-ul.

Oho ! Deci marele bobor roman nu poate fi numit 'civilizat' (eventual 'european') daca nu-si reconsidera urgent istoria si limba ? Nu-i rea incercarea, dar nu tinee ...

Trimis de: exergy33 pe 29 Aug 2005, 03:44 PM

Wluiki

Sa o luam metodic.

1- Nu te contrazic cu privire la influenta numelui de TRAIAN in viata romanilor.Repet ceea ce am zis si mai inainte , cred ca a avut loc o colonizare a unei parti a spatiului romanesc si acei coloni romani au ramas in acest spatiu. Purtatorii numelor de Traian, Tiberiu, Corneliu/Cornelia, Liviu/Livia , Laurentiu/Laurentia ,Octavian/Octavia, Cezar, Titu(s), Maxim, Sabin/Sabina,...ne arata clar legatura dintre imperiul roman ,daci si colonistii romani care nu s-au retras dincolo de Dunare.Intreaba si tu citiva romani cu numele de Titus, Octavian, Liviu sau Iulian daca stiu cumva de unde deriva numele lor. Experienta se merita incercata.De la Traian -romanul, la Traian Vuia -inventatorul si pina la Traian Basescu -noul cezar din spatiul romanesc este un drum lung.

2- Citat din postul meu anterior :In alta ordine de idei vreau sa spun ca incidenta numelui Darius printre lituanieni este destul de mare ,si neexplicabila prin prisma vecinatatii cu popoarele slave si cele germanice.

Vezi ca nu am afirmat ca lituanienii ar fi de origine slava sau germanica ci am vrut sa scot in evidenta faptul ca la popoarele vecine cu lituanienii nu avem o mare incidenta a numelui Darius.

3- QUOTE Sa nu crezi ca am luat sanscrita sau avestana in brate si merg cu ele asa orbeste inainte.

Pai inca n-am observat ceva care sa-mi infirme aceasta ipoteza.

Oare intr-adevar asa sa fie?

4- Tu poti sa faci asocieri intre cuvintele de origine tracica prezentate la tripod de Buridanov si cuvinte din limba romana actuala?

Distanta lingvistica la care ma refeream este distanta dintre aceste cuvinte tracice si cuvintele existente in vocabularul, toponimia si hidronimia romaneasca.(In paranteza fie spus am citit pina acum citeva interpretari complet diferite ale textului de pe inelul de la Ezerovo- apropos de link-ul dat de tine)

5- Si ca sa inchidem odata dosarul riului Siret , nu cred ca presupusa etimologie a riului, fie latina fie slava, poate fi pusa in legatura cu concentratia de sare.Cred ca numele actual deriva dintr-un cuvint mai vechi stilcit in pronuntie de la un popor la altul (Siret, Sereth, Seretvo, ..samd)Radacina PIE "sreu" mi se pare foarte plauzibila. Cuvintul "cred" din acest ultim paragraf trebuie interpretat sub forma "eu cred si nu oblig pe altii sa creada la fel ca mine".

Vezi si etimologia Ister/Istru/Donau/Dunare/Danubius...Ce parere ai?

Mai astept niste link-uri despre mult apreciatul (de catre tine) Sorin Paliga.Ma intereseaza sa citesc studiile facute de el.Dupa cite am intele (din unele date sumare pe care le-am gasit cu greu pe ici pe colo) el ar fi specialist in limba ceha.

Sper ca pina miine sa pot reciti o parte din materialul adunat cu luni de zile in urma ,si sa-ti pot pune la dispozitie citeva adrese in legatura cu migratia lituanienilor din spatiul balcanic spre cel baltic.

In discutiile tale ai facut mereu apel la Brezeanu, autor pe care nu il pot gasi pe web ce sa mai vorbesc de bibliotecile de aici.

Ca sa nu mai lungesc vorba fara folos inchei aici.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 29 Aug 2005, 04:13 PM

Achernar

DEX-ul (in cea mai mare parte a lui ) a fost alcatuit cu citeva decenii inainte.Oare ,sincer vorbind , nu se impune o revizuire profunda si o reinterpretare a lui prin prisma datelor si informatiilor noi.Celelalte natiuni de ce fac acest lucru?Oare unele din greselile facute in trecut (fie de lingvistii francezi, fie de cei chinezi fie de cei romani) nu trebuie corectate?

Nu de alta dar pina mai ieri se spunea (chiar si prin unele institutii occidentale ) ca limba" moldoveneasca " este un dialect sud-vestic al limbii ruse.

Civililizat, printre altele, inseamna si o continuua perfectionare, nu o inchistare in prejudecati.

Crezi ca lingvistii care dupa al doilea razboi mondial (in umbra rusilor) au lucrat la aceasta lucrare de proportii au fost fara de greseala?Oare sursele de informatii pe care le-au avut ei la dispozitie atunci se compara cu cele de astazi?Generatia tinara de lingvisti pe care o are Romania trebuie sa fie condamnata la tacere?Sau poate trebuie sa asteptam sa ne bata altii pe umar si sa ne atentioneze ca nu stiu care cuvinte din limba lor sint de fapt de origine romana.Si ma rog de unde stii ca incercarea de reconsiderare a etimologiei cuvintelor romanesti .."nu tine".Crezi cumva ca e o gluma ca .."sa tina"!!!

De ce rastalmacesti tot ce spun eu?Esti ziarist/gazetar de meserie?

exergy33

Trimis de: Wluiki pe 29 Aug 2005, 04:14 PMQUOTE Vezi ca nu am afirmat ca lituanienii ar fi de origine slava sau germanica ci am vrut sa scot in evidenta faptul ca la popoarele vecine cu lituanienii nu avem o mare incidenta a numelui Darius.

Sigur, dar sunt niste vecinatati ale anumitor perioade de timp. Nici intre vecinii romanilor nici-unul nu vorbeste o limba romanica. Cred ca este gresit a reduce cultural istoria noastra la slavi si unguri (actualii nostri vecini, de pilda) ... QUOTE Oare intr-adevar asa sa fie?

Un noian de etimologii care ofera surse latine, slave, turcesti, unguresti, sa nu zic de cele autohtone "dacice" sunt reduse la sanscrita. Orice alta sursa in afara de cea sanscrita este pusa sub semnul intrebarii. Realizatorii dictionarelor aproape ca sunt creionati ca niste incompetenti. Suficiente simptome?QUOTE Tu poti sa faci asocieri intre cuvintele de origine tracica prezentate la tripod de Buridanov si cuvinte din limba romana actuala?

Nu, dar nici nu intentionez intrucat nu sustin o continuitate lingvistica. De ce sa fac analogii intre doua limbi despre care cred ca au foarte putine cuvinte in comun?QUOTE Si ca sa inchidem odata dosarul riului Siret , nu cred ca presupusa etimologie a riului, fie latina fie slava, poate fi pusa in legatura cu concentratia de sare.Cred ca numele actual deriva dintr-un cuvint mai vechi stilcit in pronuntie de la un popor la altul (Siret, Sereth, Seretvo, ..samd)

S-a propus doar o etimologie romaneasca pornind de la cuvant latin. Variantele Sariat, Sareat, Saretu (in toate cazurile a doua litera este de fapt a~) spicuite din documentele secolelor XIV-XVIII mi se par niste argumente in plus pentru etimologia propusa.QUOTE Radacina PIE "sreu" mi se pare foarte plauzibila.

QUOTE

Mai astept niste link-uri despre mult apreciatul (de catre tine) Sorin Paliga.

Nu cred ca am impartasit o astfel de admiratie fata de dansul (sau fata de oricare autor). Mai mult, studiul acestui hidronim, studiu din care am spicuit cateva argumente, ii apartine lui Brezeanu nu lui Paliga.

De Brezeanu daca vrei sa citesti ar trebui sa faci apel la biblioteci/librarii romanesti. Pe Internet, din cate stiu, are doar urmatoarele:http://www.geocities.com/serban_marin/brezeanu2000.htmlhttp://www.geocities.com/serban_marin/brezeanu2001.htmlhttp://www.geocities.com/serban_marin/brezeanu2002.html

he he - in ultimul link ai sa gasesti argumentul Saret->Siret intr-o forma scurta - vezi sectiunea d.

Trimis de: Achernar pe 29 Aug 2005, 11:02 PM

Cred ca nu tii seama de un aspect foarte important : tu insuti ai reusit sa creezi o imagine negativa acestui subiect. Ai atacat problema intr-un mod mult prea ofensiv. In primul rand : ai plecat de la premisa 'etimologia cuvantului X e in mod sigur gresita'. Nu se face asa ceva. Corect mi se parea a prezenta ambele variante, in genul 'DEX-ul prezinta ACEASTA etimologie, dar dupa parerea mea o varianta la fel de buna ar putea fi ACEASTA ...". In cazul in care cineva ar fi contestat noua varianta nu era cazul sa te ambalezi. La urma urmei ceea ce te interesa pe tine nu era sa ai dreptate ci sa demonstrezi faptul ca ai descoperit o POSIBILA varianta mai buna. In cazul in care se demonstra totusi ca solutia propusa de tine e putin probabila nu era un capat de tara. La urma urmei nu cred ca te astepti ca teoriile propuse de tine sa fie acceptate fara contestatii, nu ?In al doilea rand : ai lansat mult prea multe ipoteze greu de sustinut. Ai sarit brusc de la sanskrita la farsi, de la etimologia raurilor la numele lituaniene si de la hititi la sciti. In cel mai bun caz o astfel de abordare produce o senzatie de brambureala sau chiar de improvizatie. In al treilea rand : te preocupa mult prea mult cine e si ce vrea cel ce posteaza aici. Si esti mult prea susceptibil la contraziceri. Tu vrei sa demonstrezi o teorie noua, nu ? Nu conteaza atat persoana cat ideile sau argumentele pe care interlocutorul le 'emite'. Daca ideile respectivului ti se par in afara subiectului sau chiar stupide, le poti ignora. Demonstratia ta conteaza, nu parerile off topic. In cazul in care totusi nu poti trece peste anumite aspecte, solicita-i moderatorului sa stearga postarile evident paralele cu subiectul. Iar contrazicerile fac parte din 'joc'. Niciodata cineva nu a lansat o teorie noua fara a avea parte de o opozitie mai mult sau mai putin puternica. Citeste de exemplu cam de cate contre a avut parte Isaac Newton la inceputul carierei. Iar cei care l-au contrat erau oameni de stiinta, membri ai Societatii Regale.

Trimis de: exergy33 pe 30 Aug 2005, 09:32 AMQUOTE (Achernar @ 30 Aug 2005, 02:32 AM) . In primul rand : ai plecat de la premisa 'etimologia cuvantului X e in mod sigur gresita'. Nu se face asa ceva. Corect mi se parea a prezenta ambele variante, in genul 'DEX-ul prezinta ACEASTA etimologie, dar dupa parerea mea o varianta la fel de buna ar putea fi ACEASTA ...". In cazul in care cineva ar fi contestat noua varianta nu era cazul sa te ambalezi.. In cazul in care se demonstra totusi ca solutia propusa de tine e putin probabila nu era un capat de tara., n In al doilea rand : ai lansat mult prea multe ipoteze greu de sustinut. Ai sarit brusc de la sanskrita la farsi, de la etimologia raurilor la numele lituaniene si de la hititi la sciti. In cel mai bun caz o astfel de abordare produce o senzatie de brambureala sau chiar de improvizatie.

Si esti mult prea susceptibil la contraziceri. In cazul in care totusi nu poti trece peste anumite aspecte, solicita-i moderatorului sa stearga postarile evident paralele cu subiectul. Iar contrazicerile fac parte din 'joc'. Niciodata cineva nu a lansat o teorie noua fara a avea parte de o opozitie mai mult sau mai putin puternica.

Achernar

Cred ca ultimul tau post este cel mai lung mesaj pe care l-ai trimis pe acest topic.QUOTE

Cred ca nu tii seama de un aspect foarte important : tu insuti ai reusit sa creezi o imagine negativa acestui subiect. Ai atacat problema intr-un mod mult prea ofensiv.

Daca a creea o imagine negativa inseamna a spune ceea ce gindesti , atunci probabil ai dreptate.

La urma urmei ceea ce te interesa pe tine nu era sa ai dreptate ci sa demonstrezi faptul ca ai descoperit o POSIBILA varianta mai buna

Nu stiu daca cineva poate demonstra o idee fara sa creada in acea idee .Sint multe interpretari in DEX pe care eu nu le pot accepta , pentru ca din punctul meu de vedere sint ilogice. Probabil ca variantele descoperite de mine le-au descoperit si altii (specialisti romani care cunosc mai bine decit mine atit limba romana cit si limba sanscrita).QUOTE La urma urmei nu cred ca te astepti ca teoriile propuse de tine sa fie acceptate fara contestatiiu ?

Hm..Contestatie ziceai..Oare a contestat cineva ceea ce am zis ca mi se pare ilogic cu privire la o serie de cuvinte vezi margean/margele, a muri/ a omori , a invirti,simbra, nedeea, coz ....?Cum iti explici faptul ca in dictionarul etimologic maghiar se gasesc atitea cuvinte romanesti (roman eredetum), insa aceleasi cuvinte sint trecute in DEX ca provenind din maghiara?De fapt in Dex ai sa gasesti cuvinte de origine latina, slava, turca, magiara, franceza, tiganeasca, germana, albaneza, ...si origine necunoscuta.Origine necunoscuta - adica nu exista la vecinii nostrii mai apropiati sau mai indepartati.Ce interes au avut maghiarii ca in dictionarul lor sa treaca atitea cuvinte (care in DEX au origine necunoscuta) ca fiind de origine romana?In DEX-ul tiparit si in dexonline nu se gaseste nici un cuvint in dreptul caruia sa se scrie ceva de genul "cuvint autohton" sau "cuvint de origine daca"Ce sa mai zic de origine sanscrita..?!?!

Lista cu cuvinte hittite am dat-o ca sa arat ca intre aceasta limba disparuta si limba romana actuala sint citeva cuvinte comune.Ca in orice alt forum discutia a degenerat de la subiectul initial.

Pentru a descrie acest topic ai folosit cuvintul brambureala.Acum este prilejul sa spun ca radacina acestui cuvint este in sanscritul "bram" si inseamna to wander, to rove- a hoinari, a cutreiera, a vagabonda, a umbla bramburaAcest cuvint se mai traduce si prin confuse-confuz, invalmasit, posibil si brambureala. DEX-ul ii da drept cuvint cu etimologie necunoscuta.Daca nici unul dintre popoarele vecine sau cele cu care am avut contact nu au acest cuvint in vocabularul lor, atunci acest cuvint de unde a venit in limba romana?

Analizeaza singur urmatoarele:In dictionarul romanesc se spune ca cuvintul gaina ne provine din latinescul gallina iar cel de cocos din slavonul kukosi.Mi sa parut ilogic ,ma gindeam ca gaina , ouale si cocosul trebuiau sa fi avut o aceiasi origine etimologica. Am trecut la cercetarea cuvintului cocos si mu mi-am putut crede ochilor ce am descoperit.cocos (rusa) -petuh......(ucraineana) - sametz, vojak, konovod, vatajok......(sirba) -vetrokaz, oroz ,petao......(croata) - slavina, oroz, kurac, vjetrokaz Deci in nici una din limbile slave de mai sus nu se foloseste un cuvint asemanator cu cuvintul cocos pentru a desemna pasarea "cocos".

Sa trecem la cuvintul gaina:

gaina (rusa) - kuritza......(ucraineana) - kurka, kurinka, teterca......(sirba) - kokosca......(croata) - kokos

Deci sirbii si croatii folosesc cuvintul kokos pentru a desemna o pasare "de sex feminin "(female chiken).

Am facut legatura cu cuvintul englezesc cock=cocosDictionarul englez da urmatoare explicatie:cock - adult male chicken, the adult male of a birdOrigin uncertain, probably from medieval Latin coccus. Numele cocosului englezesc vine probabil din cuvintul medieval latin coccus, insa cocosul romanesc isi are originea in slavonul kukosi , care culmea culmilor in limba sirbo-croata inseamna gaina, iar in limbile rusa si ucraineana nici macar nu exista.

La celebra intrebare cine a fost mai intii- oul sau gaina? ..putem adauga si pe aceea - de unde au luat romanii numele de cocos?Achernar chiar vreau sa-ti cunosc propria parere in legatura cu ceea ce am spus mai sus.

Tu vrei sa demonstrezi o teorie noua, nu ? Nu conteaza atat persoana cat ideile sau argumentele pe care interlocutorul le 'emite'. Daca ideile respectivului ti se par in afara subiectului sau chiar stupide, le poti ignora. Demonstratia ta conteaza, nu parerile off topic.

Gresesti.Nu vreau sa demonstrez o noua teorie. Daca vroia asa ceva stringem toate ideile intr-o carte si o lansam (pe propria cheltuiala ) pe piata si nu pierdeam atitea ore la han.Piata editoriala romaneasca este inundata de astfel de carti.Am deshis acest subiect pentru ca am vrut sa vad cum gindesc si altii.Nu cred ca am ignorat parerile cuiva, si in limita timpului am incercat sa dau si cite un raspuns....daca raspunsul, sau tonul folosit nu a convenit unora- asta deja este alta poveste.QUOTE

Citeste de exemplu cam de cate contre a avut parte Isaac Newton la inceputul carierei. Iar cei care l-au contrat erau oameni de stiinta, membri ai Societatii Regale.

Cunosc povestea lui Newton si cea a lui Einstein sau a lui Niels Bohr.Newton a fost un om inteligent, el a publicat Principia Naturalae la insistentele si pe cheltuiala financiara a prietenului sau. Nici Marie Curie nu a intrunit voturile necesare sa intre in Academia Franceza....si lumea a mers inainte.

Nu sint lingvist, daca as fi fost probabil as fi incercat sa adun unele dintre ideile mele, sa le dau o forma mai coerenta ..si poate chiar as fi incercat sa emit o noua ipoteza.

Cit priveste atacarea prea ofensiva a problemei, trebuie sa spun ca asta tine de latura psihologica a individului.Eu gindesc, traiesc si muncesc intr-un mod ofensiv si pozitivist si cred ca orice fel de schimbari (economice, politice, de gindire si comportament) stau in puterea oamenilor.

Daca te-ai simtit atit de ofensat de tonul pe care l-am abordat eu in discutie de ce ai revenit ..?In ultinele 6-7 zile am dat o raita pe la marea majoritate a subiectelor deschise. Am vazut ce idei se emit si ce limbaj se foloseste , asa ca nu mi-am bagat nasul unde nu-mi fierbea oala.Acolo unde am crezut ca am ceva de spus am intervenit cu citeva rinduri.

In al treilea rand : te preocupa mult prea mult cine e si ce vrea cel ce posteaza aici.

Nu am inteles sensul aceastei propozitii, asa ca nu stiu ca sa raspund.

Inchei aici acest post kilometric.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 30 Aug 2005, 09:55 AMQUOTE (exergy33 @ 30 Aug 2005, 01:02 PM)

Corectarea postului anterior (cu scuze)

QUOTE (Achernar @ 30 Aug 2005, 02:32 AM) . In primul rand : ai plecat de la premisa 'etimologia cuvantului X e in mod sigur gresita'. Nu se face asa ceva. Corect mi se parea a prezenta ambele variante, in genul 'DEX-ul prezinta ACEASTA etimologie, dar dupa parerea mea o varianta la fel de buna ar putea fi ACEASTA ...". In cazul in care cineva ar fi contestat noua varianta nu era cazul sa te ambalezi.. In cazul in care se demonstra totusi ca solutia propusa de tine e putin probabila nu era un capat de tara., n In al doilea rand : ai lansat mult prea multe ipoteze greu de sustinut. Ai sarit brusc de la sanskrita la farsi, de la etimologia raurilor la numele lituaniene si de la hititi la sciti. In cel mai bun caz o astfel de abordare produce o senzatie de brambureala sau chiar de improvizatie. Si esti mult prea susceptibil la contraziceri. In cazul in care totusi nu poti trece peste anumite aspecte, solicita-i moderatorului sa stearga postarile evident paralele cu subiectul. Iar contrazicerile fac parte din 'joc'. Niciodata cineva nu a lansat o teorie noua fara a avea parte de o opozitie mai mult sau mai putin puternica.

Achernar

Cred ca ultimul tau post este cel mai lung mesaj pe care l-ai trimis pe acest topic.

CitatCred ca nu tii seama de un aspect foarte important : tu insuti ai reusit sa creezi o imagine negativa acestui subiect. Ai atacat problema intr-un mod mult prea ofensiv.

RaspunsDaca a creea o imagine negativa inseamna a spune ceea ce gindesti , atunci probabil ai dreptate.

Citat La urma urmei ceea ce te interesa pe tine nu era sa ai dreptate ci sa demonstrezi faptul ca ai descoperit o POSIBILA varianta mai buna

Raspuns

Nu stiu daca cineva poate demonstra o idee fara sa creada in acea idee .Sint multe interpretari in DEX pe care eu nu le pot accepta , pentru ca din punctul meu de vedere sint ilogice. Probabil ca variantele descoperite de mine le-au descoperit si altii (specialisti romani care cunosc mai bine decit mine atit limba romana cit si limba sanscrita).

CitatLa urma urmei nu cred ca te astepti ca teoriile propuse de tine sa fie acceptate fara contestatiiu ?

Raspuns

Hm..Contestatie ziceai..Oare a contestat cineva ceea ce am zis ca mi se pare ilogic cu privire la o serie de cuvinte vezi margean/margele, a muri/ a omori , a invirti,simbra, nedeea, coz ....?Cum iti explici faptul ca in dictionarul etimologic maghiar se gasesc atitea cuvinte romanesti (roman eredetum), insa aceleasi cuvinte sint trecute in DEX ca provenind din maghiara?De fapt in Dex ai sa gasesti cuvinte de origine latina, slava, turca, magiara, franceza, tiganeasca, germana, albaneza, ...si origine necunoscuta.Origine necunoscuta - adica nu exista la vecinii nostrii mai apropiati sau mai indepartati.Ce interes au avut maghiarii ca in dictionarul lor sa treaca atitea cuvinte (care in DEX au origine necunoscuta) ca fiind de origine romana?In DEX-ul tiparit si in dexonline nu se gaseste nici un cuvint in dreptul caruia sa se scrie ceva de genul "cuvint autohton" sau "cuvint de origine daca"Ce sa mai zic de origine sanscrita..?!?!

Lista cu cuvinte hittite am dat-o ca sa arat ca intre aceasta limba disparuta si limba romana actuala sint citeva cuvinte comune.Ca in orice alt forum discutia a degenerat de la subiectul initial.

Pentru a descrie acest topic ai folosit cuvintul brambureala.Acum este prilejul sa spun ca radacina acestui cuvint este in sanscritul "bram" si inseamna to wander, to rove- a hoinari, a cutreiera, a vagabonda, a umbla bramburaAcest cuvint se mai traduce si prin confuse-confuz, invalmasit, posibil si brambureala. DEX-ul ii da drept cuvint cu etimologie necunoscuta.Daca nici unul dintre popoarele vecine sau cele cu care am avut contact nu au acest cuvint in vocabularul lor, atunci acest cuvint de unde a venit in limba romana?

Analizeaza singur urmatoarele:In dictionarul romanesc se spune ca cuvintul gaina ne provine din latinescul gallina iar cel de cocos din slavonul kukosi.Mi sa parut ilogic ,ma gindeam ca gaina , ouale si cocosul trebuiau sa fi avut o aceiasi origine etimologica. Am trecut la cercetarea cuvintului cocos si mu mi-am putut crede ochilor ce am descoperit.cocos (rusa) -petuh......(ucraineana) - sametz, vojak, konovod, vatajok......(sirba) -vetrokaz, oroz ,petao......(croata) - slavina, oroz, kurac, vjetrokaz Deci in nici una din limbile slave de mai sus nu se foloseste un cuvint asemanator cu cuvintul cocos pentru a desemna pasarea "cocos".

Sa trecem la cuvintul gaina:

gaina (rusa) - kuritza

......(ucraineana) - kurka, kurinka, teterca

......(sirba) - kokosca

......(croata) - kokos

Deci sirbii si croatii folosesc cuvintul kokos pentru a desemna o pasare "de sex feminin "(female chiken).

Am facut legatura cu cuvintul englezesc cock=cocosDictionarul englez da urmatoare explicatie:cock - adult male chicken, the adult male of a birdOrigin uncertain, probably from medieval Latin coccus. Numele cocosului englezesc vine probabil din cuvintul medieval latin coccus, insa cocosul romanesc isi are originea in slavonul kukosi , care culmea culmilor in limba sirbo-croata inseamna gaina, iar in limbile rusa si ucraineana nici macar nu exista.

La celebra intrebare cine a fost mai intii- oul sau gaina? ..putem adauga si pe aceea - de unde au luat romanii numele de cocos?Achernar chiar vreau sa-ti cunosc propria parere in legatura cu ceea ce am spus mai sus.

Citat

Tu vrei sa demonstrezi o teorie noua, nu ? Nu conteaza atat persoana cat ideile sau argumentele pe care interlocutorul le 'emite'. Daca ideile respectivului ti se par in afara subiectului sau chiar stupide, le poti ignora. Demonstratia ta conteaza, nu parerile off topic.

Gresesti.Nu vreau sa demonstrez o noua teorie. Daca vroia asa ceva stringem toate ideile intr-o carte si o lansam (pe propria cheltuiala ) pe piata si nu pierdeam atitea ore la han.Piata editoriala romaneasca este inundata de astfel de carti.Am deshis acest subiect pentru ca am vrut sa vad cum gindesc si altii.Nu cred ca am ignorat parerile cuiva, si in limita timpului am incercat sa dau si cite un raspuns....daca raspunsul, sau tonul folosit nu a convenit unora- asta deja este alta poveste.

Citat

Citeste de exemplu cam de cate contre a avut parte Isaac Newton la inceputul carierei. Iar cei care l-au contrat erau oameni de stiinta, membri ai Societatii Regale.

Raspuns

Cunosc povestea lui Newton si cea a lui Einstein sau a lui Niels Bohr.Newton a fost un om inteligent, el a publicat Principia Naturalae la insistentele si pe cheltuiala financiara a prietenului sau. Nici Marie Curie nu a intrunit voturile necesare sa intre in Academia Franceza....si lumea a mers inainte.

Nu sint lingvist, daca as fi fost probabil as fi incercat sa adun unele dintre ideile mele, sa le dau o forma mai coerenta ..si poate chiar as fi incercat sa emit o noua ipoteza.

Cit priveste atacarea prea ofensiva a problemei, trebuie sa spun ca asta tine de latura psihologica a individului.Eu gindesc, traiesc si muncesc intr-un mod ofensiv si pozitivist si cred ca orice fel de schimbari (economice, politice, de gindire si comportament) stau in puterea oamenilor.

Daca te-ai simtit atit de ofensat de tonul pe care l-am abordat eu in discutie de ce ai revenit ..?In ultinele 6-7 zile am dat o raita pe la marea majoritate a subiectelor deschise. Am vazut ce idei se emit si ce limbaj se foloseste , asa ca nu mi-am bagat nasul unde nu-mi fierbea oala.Acolo unde am crezut ca am ceva de spus am intervenit cu citeva rinduri.

Citat

In al treilea rand : te preocupa mult prea mult cine e si ce vrea cel ce posteaza aici.

Raspuns

Nu am inteles sensul aceastei propozitii, asa ca nu stiu ca sa raspund.

Inchei aici acest post kilometric.

exergy33

Trimis de: Wluiki pe 30 Aug 2005, 11:29 AMQUOTE Oare a contestat cineva ceea ce am zis ca mi se pare ilogic cu privire la o serie de cuvinte vezi margean/margele, a muri/ a omori , a invirti,simbra, nedeea, coz ....?

Uneori ai primit raspunsuri pe care le-ai respins cu usurinta si ti-ai repetat propriile idei. QUOTE Cum iti explici faptul ca in dictionarul etimologic maghiar se gasescatitea cuvinte romanesti (roman eredetum), insa aceleasi cuvinte sint trecute in DEX ca provenind din maghiara?

Foarte simplu, exista cuvinte care exista in cele doua limbi si nu exista o ipoteza impartasita unanim.QUOTE In DEX-ul tiparit si in dexonline nu se gaseste nici un cuvint in dreptul caruia sa se scrie ceva de genul "cuvint autohton" sau "cuvint de origine daca"

Pentru ca n-a supravietuit nici-un cuvant pe care sa-l consideram 100% dac ai sa gasesti origine necunoscuta. Originea autohtona este imposibil de demonstrat. Un cuvant este considerat autohton pana cand este dovedit ca venind din alta parte. Fara o civilizatze a scrisului nu prea se pot face demonstratii QUOTE

Daca nici unul dintre popoarele vecine sau cele cu care am avut contact nu au acest cuvint in vocabularul lor, atunci acest cuvint de unde a venit in limba romana?

Poate ca este autohton

QUOTE La celebra intrebare cine a fost mai intii- oul sau gaina? ..putem adauga si pe aceea - de unde au luat romanii numele de cocos?

Desi obiectiile care se ti se pot aduce si raspunsul mi se pare evidente nu voi intra in discutie pentru ca nu vreau sa repet episodul "Siret" Doar iti sugerez ca abordarea ta este nenaturala. Tu consideri evolutia unei limbi prin prisma ta, de cetatean care invata o limba si citeste un dictionar, si atunci cand gaseste cuvantul cocos vrea sa stie cum se spune la gaina sau la ou, de cetatean care nu s-a lovit de confuzii de tip rata-gasca, de cetatean care nu vrea sa inteleaga acea latura "omeneasca" a fenomenelor lingvistice. Evolutia unei limbi nu este doar un joc de litere ci reprezinta si o perceptie, o evolutie in perceptie.

Trimis de: exergy33 pe 30 Aug 2005, 02:39 PM

Wluiki

Nu am inteles ca vrei sa zici prin:[QUOTE Un cuvant este considerat autohton pana cand este dovedit ca venind din alta parte.]

[/QUOTE QUOTE La celebra intrebare cine a fost mai intii- oul sau gaina? ..putem adauga si pe aceea - de unde au luat romanii numele de cocos?

Desi obiectiile care se ti se pot aduce si raspunsul mi se pare evidente nu voi intra in discutie pentru ca nu vreau sa repet episodul "Siret" Doar iti sugerez ca abordarea ta este nenaturala. Tu consideri evolutia unei limbi prin prisma ta, de cetatean care invata o limba si citeste un dictionar, si atunci cand gaseste cuvantul cocos vrea sa stie cum se spune la gaina sau la ou, de cetatean care nu s-a lovit de confuzii de tip rata-gasca, de cetatean care nu vrea sa inteleaga acea latura "omeneasca" a fenomenelor lingvistice. Evolutia unei limbi nu este doar un joc de litere ci reprezinta si o perceptie, o evolutie in perceptie. ]

De ce crezi ca abordarea mea este nenaturala?Pentru ca eu imi inchipui ca romanii inainte de venirea slavilor aveau bine mersi un cuvint pentru cocos (sa zicem din latinescul coccus) si nu aveau nevoie sa imprumute un cuvint slav care inseamna de fapt altceva.Daca voi continua prin a spune ca echivalentul sanscrit al cuvintului cocos este" kukku "si pasarea salbatica cu numele stiitific Phasianus Gallus se numeste kukkubha , probabil voi fi iarasi acuzata ca bat cimpii pe meleaguri sanscrite.In DEX se spune ca "cucuvea" este cuvint de origine neo-greaca. In paralel se dau si regionalismele cucuveica si cucuvaie.

In continuare ai spus ca nu inteleg latura omeneasca a fenomenelor lingvistice, am o abordare nenaturala si...[QUOTE Tu consideri evolutia unei limbi prin prisma ta, de cetatean care invata o limba si citeste un dictionar]

Dimpotriva , dupa ce am inceput sa stapinesc bine o limba si vazind anumite similitudini intre limba nou invatat si limbile mai de demult stiute am vrut sa inteleg de unde vine originea unor cuvinte comune.Asa am ajuns la dictionar, dar asta nu inseamna ca tot ce scrie acolo este litera de lege.

Eu vorbesc zilnic o limba din familia indo-iraniana plina de cuvinte familiare pentru orice alt roman, si cind vreau sa aflu de unde aceste sute de similitudini deschid dictionarul ca sa citesc " cuvint de provenienta slava, cuvint cu originea necunoscuta, cuvint preluat din limba maghiara,..si bineinteles ca trebuie ca accept tot ce scrie acolo....nu as vrea sa apuuc o astfel de zi !!Pentu mine limba este un urias angrenaj compus din mii de piese, asamblate intr-un mod precis si care lucreaza intr-un mod precis. Schimbarile care se produc intr-o limba sint schimbari logige, chiar daca uneori logica lor ne scapa.

Dau aici urmatorul exemplu : atit in sanscrita ,in avestana cit si in Farsi se foloseste cuvintul "pa" pentru a desemna acea parte a corpului omenesc care este piciorul.Acum luati cuvintele : papuc, pantof, pantalon, pas ( un pas, doi pasi) ,pas (trecatoare), pasa (de fotbal), ..ca sa nu ajungem si la podus, biped, miriapod.....(vezi latina si greaca)

Oare aceste cuvinte s-au constituit la voia intimplarii sau au o logica care ne scapa?

Din aceste motive si din alte zeci de motive pe care nu le insir aici nu pot accepta nici ca romanii au luat cuvintul cocos de la slavi si nici multe altele.(plug, pleava, ..)

[/QUOTE Evolutia unei limbi nu este doar un joc de litere ci reprezinta si o perceptie, o evolutie in perceptie]

De acord cu tine, insa aceata evolutie nu a avut loc la voia intimplarii.

exergy33

Trimis de: Wluiki pe 30 Aug 2005, 03:13 PMQUOTE Nu am inteles ca vrei sa zici prin:QUOTE

Un cuvant este considerat autohton pana cand este dovedit ca venind din alta parte.

Exact ce am scris. Dar sa dezvolt nitel. Nu avem nici-o marturie a limbii dace. Nu se poate demonstra ca un anume termen este autohton. Avem marturii scrise ale multor altor limbi. Se pot inainta ipoteze, sau chiar efectua mici demonstratii (a se intelege termenul conform rigorilor lingvisticii si istoriei, si nu matematicii) cum ca anumite cuvinte din limba romana provin din acele limbi. O concluzie logica este ca, in acest context, cuvintele autohtone fac parte din grupul cuvintelor cu origine necunoascuta, pentru care nu s-au propus ipoteze convingatoare.

Unele dintre ele sunt identificate prin asemanarile cu limba albaneza (dar nu sunt stabilite exact raporturile dintre daca si albaneza si nici macar intre albaneza, traca si ilira). In multe dictionare ai sa vezi "Cf. alb.". Altele sunt formulate pornind de la diverse denumiri presupus dacice intalnite la greci si romani. Sunt ipoteze, dar din cauza numarului mare de necunoscute sunt lasate la urma.QUOTE De ce crezi ca abordarea mea este nenaturala?Pentru ca eu imi inchipui ca romanii inainte de venirea slavilor aveau bine mersi un cuvint pentru cocos (sa zicem din latinescul coccus) si nu aveau nevoie sa imprumute un cuvint slav care inseamna de fapt altceva.

Pentru ca imprumuturile si evolutia unei limbi nu se fac din necesitate, in lipsa unui termen QUOTE Dimpotriva , dupa ce am inceput sa stapinesc bine o limba si vazind anumite similitudini intre limba nou invatat si limbile mai de demult stiute am vrut sa inteleg de unde vine originea unor cuvinte comune.

Nu ai inteles observatia mea. Daca tu consideri ca cocos, gaina si ou trebuie sa aiba o aceeasi origine, nu o faci din punctul de vedere al unor posibile realitati ci din punctul tau de vedere care grupezi si eventual inveti cele trei cuvinte ca avand o semantica apropiata. QUOTE Eu vorbesc zilnic o limba din familia indo-iraniana plina de cuvinte familiare pentru orice alt roman, si cind vreau sa aflu de unde aceste sute de similitudini deschid dictionarul ca sa citesc " cuvint de provenienta slava, cuvint cu originea necunoscuta, cuvint preluat din limba maghiara,

Alti romani inteleg bine si invata usor italiana, uneori spaniola sau franceza (sa nu vorbesc de anumite dialecte ale acestor limbi). Imi aduc aminte ca-n scoala au existat o serie de cuvinte din rusa pe care le-am tinut minte prin comparatie cu limba materna.QUOTE produc intr-o limba sint schimbari logige, chiar daca uneori logica lor ne scapa.

Dau aici urmatorul exemplu : atit in sanscrita ,in avestana cit si in Farsi se foloseste cuvintul "pa" pentru a desemna acea parte a corpului omenesc care este piciorul.Acum luati cuvintele : papuc, pantof, pantalon, pas ( un pas, doi pasi) ,pas (trecatoare), pasa (de fotbal), ..ca sa nu ajungem si la podus, biped, miriapod.....(vezi latina si greaca)

Daca tie asta ti se pare o grupare logica in contextul discutiei noastre cred ca avem o neintelegere de fond. Totusi e bine ca n-ai plecat de la litera "p" QUOTE De acord cu tine, insa aceata evolutie nu a avut loc la voia intimplarii.

Intr-un fel da. Nu exista arbitri in istorie. In alt fel, nu. De pilda, este cert ca b se confunda verbal mult mai usor cu p decat cu z. Asa a aparut lingvistica

Trimis de: exergy33 pe 30 Aug 2005, 05:41 PM

Wluiki

Unele din observatiile pe care le faci tu mi se par hazardate. Dupa cum am spus si mai inainte cred ca orice limba de pe fata pamintului evolueaza in mod logic.

[/QUOTE[QUOTE]Dau aici urmatorul exemplu : atit in sanscrita ,in avestana cit si in Farsi se foloseste cuvintul "pa" pentru a desemna acea parte a corpului omenesc care este piciorul.Acum luati cuvintele : papuc, pantof, pantalon, pas ( un pas, doi pasi) ,pas (trecatoare), pasa (de fotbal), ..ca sa nu ajungem si la podus, biped, miriapod.....(vezi latina si greaca)

Daca tie asta ti se pare o grupare logica in contextul discutiei noastre cred ca avem o neintelegere de fond. Totusi e bine ca n-ai plecat de la litera "p" ]

Da mi se par logice, si acelasi mecanism a stat si la formarea familiei de cuvinte din Farsi:

pa=picior

pa-ye= baza, fundatie (elme pa-ye = stiinta de baza, pa-ye sahteman= baza constructiei)

pa-ye mal=incalcat, calcat in picioare (haqe mardom pa-ye mal shode ast = drepturile oamenilor au fost calcate in picioare,deci incalcate)

pa-ye gu-za-ri= a pune bazele (unei stiinte, unui domeniu nou)

pa-y kubi= a dansa (traducerea cuvint cu cuvint inseamna a bate pamintul cu picioarele)

pa-ye taht= oras capitala (traducerea cuvint cu cuvint inseamna " la picioarele tronului", tahte= tron)

pa-ye gah ne-za-mi = tabara militara ,(in traducere exacta "locul unde au pus picioarele soldatii")

bi sar- u- pa = om fara rost ,vagabond (in traducere exacta inseamna cel fara de cap si fara de picioare)

pa-deraz = om cu pretentii exagerate (in traducere romaneasca "cel care isi intinde picioarele mai mult decit il tine plapuma" , deraz =intinde, intins )

pa-ya-ne safar = sfirsitul calatoriei (in traducere inseamna odihna picioarelor la sfirsitul calatoriei)

pa-sosti = teama, anxiozitate (traducerea exacta este "picioare inmuiate" , in romana avem expresia "om caruia ii tremura picioarele de frica ")

pa fe-sho-ri = a insista ( traducere libera- a bate din picioare pentru a obtine ceva)

Da, intr-adevar ce bine ca nu am plecat de la litera P sau de la Pi-ul grecesc care a dat cuvintul pion, litera greceasca care are doua picioare ...

WluikiLimbile nu se nasc prin schimbarea lui p cu f, lui p cu b, lui b cu v, lui s cu z,... prin acest mecanism au loc doar modificari de suprafata si nu de fond.E clar ca avem pareri foarte diferite in ceea ce priveste definitia termenului de limba si limbaj.

Fericiti sint matematicienii ,pentru ca ei lucreaza cu un limbaj international pe care nu il contesta nimeni.

exergy33

Trimis de: Wluiki pe 30 Aug 2005, 07:16 PMQUOTE ("exergy")Unele din observatiile pe care le faci tu mi se par hazardate. Dupa cum am spus si mai inainte cred ca orice limba de pe fata pamintului evolueaza in mod logic.

Repetandu-ti opinia nu o vei face nici mai adevarata, nici mai putin adevarata. Ca tot ai fost prima in a afirma - ce anume argumenteaza ca o limba evolueaza in mod logic? Si ce inseamna logic, fireste?QUOTE Acum luati cuvintele : papuc, pantof, pantalon, pas ( un pas, doi pasi) ,pas (trecatoare), pasa (de fotbal), ..

Ai vreun argument suplimentar in afara de "potriveala ochiometrica" cum ca papuc, pantof, pantalon si pas au radacina comuna "pa"? Un studiu lingvistic, niste forme intermediare, orice. Si sa-mi spui cum pantoffel sau Pantaleon, sfantul patron al Venetiei se incadreaza in ipoteza ta?QUOTE Limbile nu se nasc prin schimbarea lui p cu f, lui p cu b, lui b cu v, lui s cu z,... prin acest mecanism au loc doar modificari de suprafata si nu de fond.E clar ca avem pareri foarte diferite in ceea ce priveste definitia termenului de limba si limbaj.

Iti sugerez sa citesti mai bine si eventual sa ma citezi daca nu-mi poti reprezenta pozitia in mesajele tale. Cu mai multa atentie ai fi observat ca eu vorbeam de evolutia unei limbi, nu de nasterea ei.QUOTE Fericiti sint matematicienii ,pentru ca ei lucreaza cu un limbaj international pe care nu il contesta nimeni.

N-ai decat sa studiezi matematica. Orice analogii interdisciplinare sunt periculoase

Ramasesem dator cu referinta catre Alexandria. Andrei Oisteanu ne spune urmatoarele:- scriere de mare popularitate in Tarile Romane incepand din secolul al XVI-lea- scrierea a fost tradusa din sarbeste- in folclor exista si elemente imprumutate de la rusi (de exemplu apelativul rahman derivat din brahman, apelativ care se gaseste in folclorul rusesc, dar si in folclorul ucrainienilor, rutenilor si hutulilor, la noi fiind intalnit numai in nordul tarii in variantele rahman, ragman, rohman, rocman, rogman, rugman)

Trimis de: exergy33 pe 30 Aug 2005, 07:27 PM

Wluiki

Bine .......... Trimis de: Lucifer pe 31 Aug 2005, 03:20 AMQUOTE (exergy33 @ 16 Aug 2005, 12:06 PM)Daca acceptati ideea ca civilizatia Hittita a fost o civilizatie pre-indo-europeana si care s-a dezvoltat cu aproximativ 4000 de ani ani in urma,cum va explicati faptul ca multe cuvinte ale acestei limbi se regasesc in romana, in persana veche sau cea contemporana (cunoscuta si sub numele de Farsi), si bineinteles in sanscrita ,dar culmea ca multe dintre ele nu le regasim nici in limbile slave, nici in cele germanice si nici in cele romaniceExemplific doar citeva;1-pahsit (to protect)-a pazi2-owi (sheep)-oi3-ker-wo-s (stag)-cerb4-ker (horn)-coarne5-alpa (white)-alb6-gurta (enclosed space,yard)-spatiu inchis, curte7-hulana(wool)-lina(de oi)8-tati (father)-tata9-malai (grind)-macinat,malai

In legatura cu cuvintul malaiInteresant cum un cuvint poate avea o origine de acum 4000 de ani cind de fapt lucrul ce il desemneaza a aparut in Europa in urma cu doar 500 de ani adus din America ! Ma refer la porumb daca nu stiai !

Trimis de: exergy33 pe 31 Aug 2005, 07:27 AM

Lucifer

Eu ma refeream la malai (care are multiple sensuri) si nu la faina de porumb.Poti sa consulti singur un dictionar explicativ, si cred ca vei gasi in mare cam aceleasi explicatii:

1-malai = planta din familia gramineelor cu spicul ramificat, avind semintele in forma de boabe mici, care servesc pentru hrana pasarilor si animalelor (origine necunoscuta) . Vezi si expresia: Vrabia malai viseaza.

2-malai = faina de porumb, de mei sau de alte cereale (cuvint de origine necunoscuta )

3-malai = aliment preparat din faina de porumb, de mei sau din alte cereale, dospit si copt in cuptor (etimologie necunoscuta)Avem si o vorba...Si-a trait traiul, si-a mincat malaiul.

Si in timpul lui Stefan cel Mare se facea un fel de turta dospita sau un fel de "mamaliga" din faina de mei.

A nu se confunda malaiul cu uruiala sau urluiala.

Multumit de raspuns ?

exergy33

Trimis de: Lucifer pe 31 Aug 2005, 03:54 PM

Nici pomeneala de planta ce ai zis-o, in dictionar sau pe Internet, decit in site-ul din care te-ai inspirathttp://dexonline.ro/search.php?cuv=MALAI&source=. Chiar daca ar exista aceasta planta fii sigura ca are o alta denumire de baza si aceasta de "malai" este de data recenta. Daca stii tu asa de bine aceasta planta, spune-i denumirea in limba latina.Vad ca ai luat din acel site inclusiv proverbe puse de tine in contexte aiurea. Adica vrabia nu maninca malai (porumb macinat) ci numai acea asa zisa planta, ca vorba sa vina de acolo ?

Apropo, sanscrita inseamna "fara scris" ? In cazul asta ai nimerit-o bine cu originea daca a limbii sanscrite. Trimis de: exergy33 pe 31 Aug 2005, 08:19 PM

Lucifer

Din lista de cuvinte pe care am dat-o , si pe care de altfel ai citat-o ,am scris:malai = macinat , malai

Dupa parerea ta malaiul reprezinta numai faina de porumb ?

Atunci definitiile date in dictionar ( faina de mei, faina obtinuta din cereale, altele decit porumbul) este complet eronata..?!?

Sau poate nu ai auzit nici de termenul generic de malai pe care il folosesc romanii pentru un produs obtinut prin macinarea boabelor...?!?!

Probabil ca atunci cind ziaristii critica calitatea piinii din unele cartiere bucurestene si spun intr-un mod poetic ca sa folosit "malai de proasta calitate ", ...se gindesc tot la faina de porumb?

Sau poate ca nu pot face diferenta intre piine si ..mamaliga..?

Acea planta din familia gramineelor , care a constituit prin boabele sale o sursa de hrana pentru pasari (de casa sau salbatice - vezi si vrabiile ) cit si animale se numeste Sorghum Vulgaris.

Porumbul (Zea Mays ) a fost introdus in WALACHIA de Serban Cantacuzino (1679-1688).in Transilvania prin filiera italiana in timpul princepelui Racoczi (1631-1648), iar in Moldova in timpul lui Duca Voda (1693-1695) - cultura lui in Moldova este relatata de cronicarul Nicolae Costin.

Luind in consideratii aceste date istorice este evident ca termenul "fiertura de malai " care apare in cronicile ce descriu domnia lui Stefan cel Mare (1457-1504) se refera la malaiul preparat din faina de mei. Vezi si "O sama de cuvinte" de cronicarul Ion Neculce (partea referitoare la zidirea Putnei).

Cuvintul si mincarea cu numele de malai a existat la romani (moldoveni ) inainte de descoperirea Americii, si implicit a porumbului.

Se poate consulta si lucrarea"Etimologia cuvintului malai si o problema de fonetica istorica a limbii romane"care este indexata la:http://www.csdl.tamu.edu/~crln/1989bib.html

LUCIFER ARATA-MI MACAR UN PARAGRAF IN CARE EU AM FOLOSIT EXPRESIA "LIMBA DACA" SAU IN CARE AM EXPLICAT TERMENUL DE LIMBA SANSCRITA.

Citat din postul tau anterior

Apropo, sanscrita inseamna "fara scris" ? In cazul asta ai nimerit-o bine cu originea daca a limbii sanscrite.

Vezi ca expresia de mai sus nu a fost scrisa de mine .Da mai multa atentie la ceea ce vrei sa spui si te rog nu trece in contul meu citate , idei si expresii care nu-mi apartin.

Eu nici macar nu am definit termenul de limba sanscrita pentru simplul motiv ca nimeni nu a cerut asta.Cit despre datul in bara ....se vede clar cine...

exergy33

Trimis de: Lucifer pe 1 Sep 2005, 04:59 AM

exergy33

Ar fi excelent daca pina la urma vei invata cum se face citarea unui paragraf! Asta ar da o mai mare lizibilitate textelor tale, prin contrastul ce se creeaza (fondul alb). Vad ca esti bine documentata! Cautind cu denumirea latina data de tine, Sorghum Vulgaris, am gasit ca este vorba de planta numita http://66.249.93.104/search?q=cache:3yn77ES519oJ:www.eukarya.ro/t_taxoni.php+Sorghum+Vulgaris&hl=ro&lr=lang_ro, si anume sorg de maturi. Atunci mi-am amintit ce zicea bunica mea, ca in 1946, pe timpul foametei, primeam saminta de matura de la rusi, pentru consum si se zicea ca vine de la americani. Acum am inteles de ce zici ca se numeste "malai". Poate fi considerat comestibil in vremuri de foamete si folosit in lipsa de malai. Bunica mi-a marturisit ca avea un gust imposibil. De fapt cred ca ma pot convinge si singur (si cine mai vrea sa testeze acest "malai"): mai am o matura prin casa! Dar mai bine nu! O s-o cred pe bunica mea si sa speram ca nu o sa mai prindem perioade ca aceea din '46 ca sa testam si alte varietati de "malai" decit cel din care italienii fac polenta!QUOTE LUCIFER

ARATA-MI MACAR UN PARAGRAF IN CARE EU AM FOLOSIT EXPRESIA "LIMBA DACA" SAU IN CARE AM EXPLICAT TERMENUL DE LIMBA SANSCRITA.

Bun, si daca n-ai folosit expresia "limba daca" ce vrei sa zici acum cu asta ? Ca dacii nici limba nu aveau ? Pe linga ca nu scriau vrei sa-i scoti ca nici nu vorbeau ? Cred ca ii cobori cam mult.

In legatura cu folosirea termenului de 'malai' si pentru alte boabe macinate decit porumbul, sa stii ca eu sint pentru exprimarea clara, neechivoca. Eu folosesc cuvintul 'malai' numai pentru a exprima porumb macinat. Personal nu am auzit pe nimeni folosindu-l cu alt inteles.

Trimis de: exergy33 pe 1 Sep 2005, 07:59 AM

Lucifer

De ce rastalmacesti textele mele?QUOTE Bun, si daca n-ai folosit expresia "limba daca" ce vrei sa zici acum cu asta ? Ca dacii nici limba nu aveau ? Pe linga ca nu scriau vrei sa-i scoti ca nici nu vorbeau ? Cred ca ii cobori cam mult.

Daca ai fi citit mai atent ce am scris , ti-ai fi dat seama ca ideea pe care incerc sa o sustin este aceea ca indiferent de numele pe care l-au purtat in timpul istoriei: geti, daci, valahi, rumani, rom~ani, ....acesti pre-rom~ani aveau o limba a lor, primordiala si sora cu sanscrita si cu avestana.Daca citesti cite ceva despre munca pe care o fac lingvistii din Rusia, din Italia si din Marea Britanie pentru a demonstra existenta unor radacini sanscrite ale cuvintelor din limbile lor, nu poti sa nu realizezi vechimea limbii romanesti.Acesti stra-rom~ani sau pre-rom~ani nu s-au "romanizat "in timpul colonizarii romane.

Oare astazi englezii nu isi imbogatesc limba mergind la izvoarele limbii latine?Oare nu ei au creat "academic English" limba neinteleasa de vorbitorul de rind din Anglia sau America, dar atit de familiara vorbitorilor de limbi romanice?(ex:aquamarine=water+sea , usher=door+keeper, nepotism, pious,...)

Prin acelasi mecanism vechii romani si-au dezvoltat de-a lungul secolelor limba latina apelind la vechile radacini ale cuvintelor sanscrite.

In dictionarul roman se spune ca "plug" este preluat din slava.Englezii au avut cuvintul plough (forma veche) care a devenit plow, germanii auPflug,si celelalte tari de limba germanica au un cuvint asemanator pe care il considera ca fiind luat dintr-o veche radacina comuna si anume "plugis".

Crezi ca slavii au avut o atit de mare influenta economica, politica sau culturala in Europa care sa duca la "implementarea" cuvintului plug pina pe insulele britanice ?

Sau crezi ca europenii din Europa centrala si de est,( si nu numai) posesori a unor terenuri prin excelenta agricole, nu aveau instrumentul "plug" si cuvintul care sa il defineasca?

Cred ca ca geto-dacii aveau in limba lor cuvintul plug, vechi cuvint PIE , cuvint existent si in alte limbi europene care nu au avut contact direct si prelungit cu slavii.

Ciudat ca pina acum citiva dintre forumisti mi-au spus ca nu se poate demonstraexistenta unor cuvinte autohtone in limba romana pentru ca geto-dacii nu au lasat o limba scrisa ,si culmea culmilor tu vii ca sa-mi spui :QUOTE Cred ca ii cobori cam mult.

Deci eu incerc sa-i cobor prea mult pe daci..?

Stau si ma intreb in baza carei logici faci aceste afirmatii Lucifer?

Chiar numele pe care il ai (nu personajul sau astrul pe care il reprezinta ) este un nume de origine sanscrita.

locana ( a se citi lochiana- transliterarea facuta in dictionarul Monier-Williams) inseamna "illuminating , brightening" ceea ce se poate traduce prin a ilumina, a straluci, a luci....nu de alta dar DEX-ul il da ca provenind din latinescul "lucere".Poti folosi si dictionarul FRASKT ( francez-sanscrit) in care pronuntia tuturor cuvintelor este efectuata de un vorbitor "nativ".

QUOTE Ar fi excelent daca pina la urma vei invata cum se face citarea unui paragraf! Asta ar da o mai mare lizibilitate textelor tale, prin contrastul ce se creeaza (fondul alb).

exergy33

Trimis de: Lucifer pe 2 Sep 2005, 03:53 PM

Nu imi vine sa cred ce poti afirma tu! Ca limba dacä este vechea limba româna!! Daca ea ar fi fost asa de apropiata de limba latina, crezi ca nu ar fi ramas asta consemnat la vreun istoric roman ? Ceva de genul: "In convorbirile cu dacii, nici nu am avut nevoie de translator, pentru ca limba lor este foarte asemanatoare cu a noastra". Asa ceva ar fi atras fara indoiala atentia istoricilor romani si ar fi consemnat. Ba mai mult, ar fi cautat sa gaseasca o explicatie! Nu s-a intîmplat nimic din toate astea. De ce ? Fii sigura cä limba dacä nu avea nici o asemanare cu limba latina!

In legatura cu asa-zisa origine sanscrita a limbii dace

Ce legätura lingvistica poate exista intre doua popoare care n-au nici o legaturä geneticä între ele ? Chiar tu ziceai cä dacii ar fi fost predominant blonzi si cu ochii albastri. Indienii sînt foarte bruneti si cu ochi negri sau cäprui (nu stiu sigur, ca nu i-am väzut de aproape).QUOTE ( exergy33)

Ciudat ca pina acum citiva dintre forumisti mi-au spus ca nu se poate demonstraexistenta unor cuvinte autohtone in limba romana pentru ca geto-dacii nu au lasat o limba scrisa ,si culmea culmilor tu vii ca sa-mi spui :

QUOTE Cred ca ii cobori cam mult.

Deci eu incerc sa-i cobor prea mult pe daci..?

Stau si ma intreb in baza carei logici faci aceste afirmatii Lucifer?

Asta era valabil în cazul cä tu voiai sä zici cä nu exista limba dacä. Odatä ce zici cä ea existä si este vechea limba româna(!!), afirmatia nu mai este valabila.

Trimis de: carrad pe 2 Sep 2005, 04:12 PMQUOTE (exergy33 @ 1 Sep 2005, 08:59 AM) Chiar numele pe care il ai (nu personajul sau astrul pe care il reprezinta ) este un nume de origine sanscrita.

locana ( a se citi lochiana- transliterarea facuta in dictionarul Monier-Williams) inseamna "illuminating , brightening" ceea ce se poate traduce prin a ilumina, a straluci, a luci....nu de alta dar DEX-ul il da ca provenind din latinescul "lucere".

NU!este de origine latinalux, lucis + fero, ferre, tului, latum (de fapt, doar -fer) = lucifer = purtator de lumina!

Trimis de: actionmedia pe 7 Sep 2005, 10:14 AMQUOTE (Lucifer @ 2 Sep 2005, 04:53 PM) Daca ea ar fi fost asa de apropiata de limba latina, crezi ca nu ar fi ramas asta consemnat la vreun istoric roman ? Ceva de genul: "In convorbirile cu dacii, nici nu am avut nevoie de translator, pentru ca limba lor este foarte asemanatoare cu a noastra". Asa ceva ar fi atras fara indoiala atentia istoricilor romani si ar fi consemnat. Ba mai mult, ar fi cautat sa gaseasca o explicatie!

Lucifer, departe de a-i tine partea lui exergy, dar argumentul tau nu excude posibilitatea ca limba romanilor di limba dacilor sa fi fost foarte asemanatoare. Faptul ca in ipoteza in care aceste limbi ar fi fost asemanatoare, nu a consemnat nici un istoric acest aspect, poate fi pus pe seama lipsei de interes. Poate ca li s-a parut ceva normal. Noua ni s-ar parea ceva iesit din comun care merita consemnat. Pe de alta parte daca limbile ar fi fost diferite nu cumva acest lucru ar fi trebuit sa fie consemnat? A consemnat cineva asta, in mod explicitNu as vrea sa vorbim mai mult aici despre limba daca, pentru asta exista un topic special.Ce vreau sa mai adaug aici este ca eu consider ca anumite asemanari intre limba romana si sanscrita NU pot demonstra ca in trecut a existat o limba mama a civilizatiilor antice sau ceva de genul acesta.

Trimis de: carrad pe 7 Sep 2005, 11:23 AM

cand se vorbeste de o limba comuna, id est indo-europeana, nu se ia in calcul limba romana, ci sanscrita, latina, elina etc. Trimis de: exergy33 pe 7 Sep 2005, 01:03 PM

Lucifer

Dupa o perioada de citeva zile am revenit la Han si cu intirziere incerc sa raspund la unele dintre intrebari sau acuzatii.QUOTE

Asta era valabil în cazul cä tu voiai sä zici cä nu exista limba dacä. Odatä ce zici cä ea existä si este vechea limba româna(!!), afirmatia nu mai este valabila.

Eu nu vreau sa zic ca limba pe care o vorbeau dacii este identica cu limba romana de azi.Ideea la care vreau sa ajung este aceea ca in fondul lexical romanesc actual sint o serie de cuvinte care sint considerate de origine necunoscuta : nu se gasesc la popoarele de sorginte latina, la cele germanice, slave, turcice, ...insa se gasesc in doua limbi moarte cum ar fi sanscrita si avestana.Aceste cuvinte "cu etimologia necunoscuta" cum au ajuns din niste limbi moarte in limba romana? ..cine le-a adus aici..?...de ce au ramas in limba noastra ..?Substratul limbii romane actuale contine o serie de cuvinte foarte vechi..sa zicem din acele vremuri ancestrale cind nu existau regate, granite , razboaie..Si in acele timpuri (in epoca pietrei, la hotarul dintre epoca pietrei si cea a bronzului ) oamenii comunicau. In acele perioade teritoriul actual al Romaniei era intens populat (vezi descoperirile arheologice)...si acei oameni vorbeau intre ei.

De ce atitea cuvinte care in DEX sint catalogate ca avind o origine necunoscuta ,in alte dictionare ale popoarelor vecine ,maghiar sau bulgar, sint date ca fiind de origine romana?

Daca romanii nu au documente scrise prin care sa faca dovada acestor cuvinte la fondul lexical propriu, atunci lingvistii maghiari sau bulgari pe baza caror documente, prin ce mijloace sau mecanisme au ajuns la concluzia ca aceste cuvinte sint cuvinte pur romanesti si nu latine?

Astept sa vad care sint interpretarile voastre?

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 7 Sep 2005, 03:09 PM

carrad

Ai dreptate in ceea ce spui:QUOTE cand se vorbeste de o limba comuna, id est indo-europeana, nu se ia in calcul limba romana, ci sanscrita, latina, elina etc.

Daca ai timp citeste informatiile date la adresa:http://www.hinduwebsite.com/hinduism/essays/sanskritwords2.htmlsau cauta cu googleThe English Words You Speak from Sanskrit

Tot tu m-ai intrebat ce surse de informatii folosesc.

Propun doua lucrari scrise in perioada evului mediu de catre doi persani.QUOTE The Persian scientists from the Middle Ages refer to the living of the Romanians in this part of the land between the 11th and the 13th century. In the 11th century, the Persian geographer Abu –Said Abdol –Hay Gardizi –ye Ghaznavi (died approx. 1061 AD), writes in his book “Zayn –al akhbar” that “a people of the Roman Empire, completely christianized, and much bigger than the Hungarians is living together with the slaves”.

Traducere aproximativa a textului de mai sus:Oamenii de stiinta persani din Evul Mediu se refera la romanii care populau aceasta parte a pamintului intre sec 11-13 (AD).In sec 11 geograful persan Abu-Said Ghaznavi (care a murit in 1061-data aproximativa) a scris in cartea sa care se numeste "Zayn-alakhbar" urmatoarele:-un popor din imperiul roman, (popor) complet crestinat si mult mai numeros decit maghiarii, traieste in comuniune cu slavii .

akhbar- pluralul cuvintului habar , se traduce prin "stiri"

Dau si un alt citat:QUOTE Another Persian work, which is referring to one moment of the history of the Romanians, is the Chronicle of Rashid –od –din Fazlollah entitled “Geame –ot –Tawarikh”. Here is mentioned a fight between the Tartars and the Romanians, from the year 1241, and something is keeping our attention, and this is the fact that at that time Romanians were organized from the military point of view, at the north of the Danube.

Textul de mai sus l-am tradus in felul urmator:

O alta lucrare persana care se refera la istoria romanilor este cronica lui Rashid-ul-din Fazllolah care se numeste "Geamiat-ul Tawarikh".Aici este relatata o lupta dintre tatari si romani care a avut loc in 1241 , si ceea ce ne-a atras atentia a fost faptul ca la data respectiva romanii de la nord de dunare erau organizati din punct de vedere militar.

Textul complet al articolului il gasiti la :http://www.ambrotehran.com/cultural%20aspects.htmlhttp://www.ambrotehran.com/index.html

Astept comentarii. exergy33

Trimis de: exergy33 pe 7 Sep 2005, 04:54 PM

actionmedia

As vrea sa dezvolti ideea din postul tau anteriorQUOTE Ce vreau sa mai adaug aici este ca eu consider ca anumite asemanari intre limba romana si sanscrita NU pot demonstra ca in trecut a existat o limba mama a civilizatiilor antice sau ceva de genul acesta.

Sa inteleg oare ca tu consideri aceste asemanari ca fiind intimplatoare ?!?! Crezi ca teoria unui limbaj Proto- Indo -European , limbaj matrice pentru o serie de limbi care s-au vorbit in antichitate , este o teorie fantezista ?

In alta ordine de idei tu ai spus QUOTE

Lucifer, departe de a-i tine partea lui exergy, dar argumentul tau nu excude posibilitatea ca limba romanilor di limba dacilor sa fi fost foarte asemanatoare. Faptul ca in ipoteza in care aceste limbi ar fi fost asemanatoare, nu a consemnat nici un istoric acest aspect, poate fi pus pe seama lipsei de interes. Poate ca li s-a parut ceva normal. Noua ni s-ar parea ceva iesit din comun care merita consemnat. Pe de alta parte daca limbile ar fi fost diferite nu cumva acest lucru ar fi trebuit sa fie consemnat? A consemnat cineva asta, in mod explicit.

Oare la vremea respectiva (razboaiele lui Traian cu dacii) limba latina folosita in mod oficial era aceiasi cu limba latina folosita cu citeva secole inainte?Oare cineva a consemnat radacinile de cuvinte sanscrite care au patruns de-a lungul timpului in latina? Acest aspect este analizat de lingvistii din ziua de azi.

Am sa revin pe aceasta tema .

exergy33

Trimis de: actionmedia pe 8 Sep 2005, 09:11 AMQUOTE (exergy33 @ 7 Sep 2005, 05:54 PM) Sa inteleg oare ca tu consideri aceste asemanari ca fiind intimplatoare ?!?!

Intamplatoare, este o posibilitate dar poate cea mai putin probabilaPosibilitati sunt mai multe: de exemplu, cea mai probabila, imprumutarea unor cuvinte de la alte popoare, care le-au imprumutat de la altii s.a.m.d., exemple de cuvinte imprumutate sunt o mutime: ce zici de fotbal, dar de voinic, sau de ciorba. O alta posibilitate este cea de care vorbesti tu, si anume eistenta unei limbi mama anterioare.Ceea ce vreau sa spun este ca prezenta anumitor cuvinte nu demonstreaza nimic. Cuvintele se nasc sau sunt imprumutate in functie de nevoia de comunicare si de multi alti factori, sociali si politici. Ceea ce conteaza mai mult sunt regulile generale de comunicare (gramatica) modul in care formulezi propozitiile, pozitia partilor de propozitie sau de vorbire in cadrul propozitiei, s.a.m.d.O limba se studiaza in ansamblul ei, nu pe bucatele.Ce ar fi daca in loc sa studiem cuvintele sa studiem doar silabele? Sa cautam similaritati de silabe.QUOTE Crezi ca teoria unui limbaj Proto- Indo -European , limbaj matrice pentru o serie de limbi care s-au vorbit in antichitate , este o teorie fantezista ?

Nu. Din punctul meu de vedere chiar consider ca e foarte probabil. Dar aici probabil vorbim de cateva sute sau cel mult cateva mii de cuvinte. Un limbaj primitiv. O comunicare de multe ori bazata atat pe vorbire cat mai ales pe semne.In plus, existenta unui astfel de limbaj, nu demonstreaza existenta unei vechi limbi romane.

Trimis de: exergy33 pe 8 Sep 2005, 01:26 PM

actionmedia

Folosesc un citat din postul tau anteriorQUOTE Cuvintele se nasc sau sunt imprumutate in functie de nevoia de comunicare si de multi alti factori, sociali si politici. Ceea ce conteaza mai mult sunt regulile generale de comunicare (gramatica) modul in care formulezi propozitiile, pozitia partilor de propozitie sau de vorbire in cadrul propozitiei, s.a.m.d.

Vreau sa-ti dau un exemplu - cuvintul plug, se spune ca a fost luat din limbile slave.In limba romana avem o intreaga familie de cuvinte raportate la acest cuvint de baza:plugplugarpluguit (aratul pamintului)

plugarit (meseria de plugar)Plugusor (sarbatorile de iarna)Aceasta familie de cuvinte nu se regaseste la popoarele slave in ciuda faptului ca si ei au practicat agricultura intr-un mod asemanator romanilor.Nu ti se pare ciudat acest aspect?Ca sa discutam on -topic ar trebui sa vii la Mesagerii Timpului (recent deschis), bineinteles daca ai placere sa continui discutia.

In legatura cu acele cuvinte care au o etimologie necunoscuta:QUOTE

Posibilitati sunt mai multe: de exemplu, cea mai probabila, imprumutarea unor cuvinte de la alte popoare, care le-au imprumutat de la altii s.a.m.d.,

Problema e tocmai aici ca celelalte popoare nu au aceste cuvinte. Oare este posibil ca sute de cuvinte din limba romana sa fie aduse de altii , sa ramina in lexicul romanesc , si tocmai cei ce le-au adus sa le piarda de-a lungul istoriei?Repet sint sute de cuvinte..!!!Si culmea culmilor o foarte mare parte dintre aceste cuvinte orfane au un corespondent in limbi moarte precum sanscrita sau avestana..!Si mai mult decit atit , o serie din aceste cuvinte nu se mai folosesc nici in Hindi nici in Farsi , dar se folosesc in romana..si poate si in alte limbi indo-europene.Cred ca nu ar trebui sa se trateze cu superficialitate acest aspect.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 8 Sep 2005, 01:29 PM

actionmedia

Folosesc un citat din postul tau anteriorQUOTE Cuvintele se nasc sau sunt imprumutate in functie de nevoia de comunicare si de multi alti factori, sociali si politici. Ceea ce conteaza mai mult sunt regulile generale de comunicare (gramatica) modul in care formulezi propozitiile, pozitia partilor de propozitie sau de vorbire in cadrul propozitiei, s.a.m.d.

Vreau sa-ti dau un exemplu - cuvintul plug, se spune ca a fost luat din limbile slave.In limba romana avem o intreaga familie de cuvinte raportate la acest cuvint de baza:plugplugarpluguit (aratul pamintului)plugarit (meseria de plugar)

Plugusor (sarbatorile de iarna)Aceasta familie de cuvinte nu se regaseste la popoarele slave in ciuda faptului ca si ei au practicat agricultura intr-un mod asemanator romanilor.Nu ti se pare ciudat acest aspect?Ca sa discutam on -topic ar trebui sa vii la Mesagerii Timpului (recent deschis), bineinteles daca ai placere sa continui discutia.

In legatura cu acele cuvinte care au o etimologie necunoscuta:QUOTE

Posibilitati sunt mai multe: de exemplu, cea mai probabila, imprumutarea unor cuvinte de la alte popoare, care le-au imprumutat de la altii s.a.m.d.,

Problema e tocmai aici ca celelalte popoare nu au aceste cuvinte. Oare este posibil ca sute de cuvinte din limba romana sa fie aduse de altii , sa ramina in lexicul romanesc , si tocmai cei ce le-au adus sa le piarda de-a lungul istoriei?Repet sint sute de cuvinte..!!!Si culmea culmilor o foarte mare parte dintre aceste cuvinte orfane au un corespondent in limbi moarte precum sanscrita sau avestana..!Si mai mult decit atit , o serie din aceste cuvinte nu se mai folosesc nici in Hindi nici in Farsi , dar se folosesc in romana..si poate si in alte limbi indo-europene.Cred ca nu ar trebui sa se trateze cu superficialitate acest aspect.

exergy33

Trimis de: Wluiki pe 8 Sep 2005, 03:53 PMQUOTE Problema e tocmai aici ca celelalte popoare nu au aceste cuvinte.

Care popoare? Cuvantul "plug", de pilda, il au mai toti europenii ce vorbesc limbi germanice/slavice.QUOTE Oare este posibil ca sute de cuvinte din limba romana sa fie aduse de altii , sa ramina in lexicul romanesc , si tocmai cei ce le-au adus sa le piarda de-a lungul istoriei?

Nu cred ca dictionarul propune astfel de etimologii (adica sa inventeze cuvinte in alte limbi).QUOTE Si mai mult decit atit , o serie din aceste cuvinte nu se mai folosesc nici in Hindi nici in Farsi , dar se folosesc in romana..si poate si in alte limbi indo-europene.Cred ca nu ar trebui sa se trateze cu superficialitate acest aspect.

Ti s-a mai explicat o data. Daca sunt cuvinte din fondul pIE atunci ele vor avea corespondente in limbile indo-europene (in avestana, sau in Farsi, de pilda). Insa etimologia din dictionar reprezinta limba din care (se presupune ca) a ajuns in limba romana, nicidecum limba care are forma cea mai apropiata sau cine stie ce altceva isi inchipuie "revolutionarii" lingvisticii romanesti.

N-ai reusit pe acest thread sa ilustrezi vreo legatura culturala consistenta intre indo-iranieni si populatiile din spatiul carpato-danubian, asa ca nu cred ca se pot considera exemplele tale mai mult decat o ilustrare a caracterului indo-european al cuvintelor chestionate, fapt necontestat nici de dictionar cand ofera o etimologie din latina, slava, sau chiar necunoscuta (tinand cont ca traca, ilira si alte limbi la care cu greu putem raporta limba romana, sunt tot limbi indo-europene), si mai mult, nici cand ofera o etimologie din turca, tinand cont ca un popor ne-indo-european (ca limba si cultura) poate acumula la randu-i termeni indo-europeni si sa-i transmita mai departe.

Trimis de: exergy33 pe 8 Sep 2005, 10:16 PM

Wluiki

Poate articolul scris de ILIE DAN de la UNIVERSITATEA DIN IASI te va face sa-ti schimbi unele dintre parerile pe care le ai in legatura cu etimologia riului SIRET.QUOTE Ilie Dan

Universitatea din Iaşi

Originea numelui Siret

Ca şi în cazul altor toponime din limba română, numele de loc Siret se referă la o apă, o localitate şi o unitate administrativă (pentru epoca mai veche), amintindu-ne de exemple ca Suceava, Bârlad, Bistriţa, Tecuci, Mureş, Prahova, Teleajen.

Cei care au studiat numele de locuri (şi nu numai din limba română) şi-au pus în mod îndreptăţit întrebarea: cui a fost atribuit mai întâi un nume -apei, localităţii sau ţinutului?. Uneori, numele unei ape mai mari a fost dat - şi în română şi în multe alte limbi - însăşi provinciei istorice respective, ca în cazurile Moldova şi Oltenia.

În principiu, specialiştii au admis, în logica lucrurilor, că apele curgătoare au fost cele dintâi (încă din epoca preindoeuropeană) care au primit un nume, hidronim, prin care erau determinate şi individualizate în raport cu alte elemente din aceeaşi clasă, întrucât un toponim numeşte individul şi nu specia. Sunt rare cazurile când apa a preluat numele unui munte sau al unei localităţi. În timp are loc un proces de golire semantică şi de abstractizare, care are ca rezultat toponimizarea apelativelor, prin trecerea numelor comune în cele proprii.

Cel puţin într-o fază iniţială lucrurile s-au petrecut astfel în toate limbile indoeuropene, în sensul că realităţile geografice înconjurătoare au fost numite în funcţie de anumite însuşiri (formă, culoare, dimensiuni, anumite caracteristici importante), pornindu-se, de obicei, de la un nume comun generic, cunoscut de către toţi vorbitorii: «apă curgătoare», «stâncă», «iute», «învolburat», «pietros» etc. Studiile de lingvistică indoeuropeană ca şi cele de etimologie şi de onomastică antică au demonstrat că, în cazul numelor 'atribuite cursurilor de apă, acestea au fost în majoritatea cazurilor însuşi termenul comun corespunzător: râu, pârâu, apă curgătoare, fluviu, torent.

Am menţionat aceste lucruri cu caracter general, deoarece ele privesc şi toponimul Siret, cel puţin din două puncte de vedere: pe de o parte, şi acest nume a fost dat, într-o primă fază, râului care străbate Moldova de la intrarea în ţară şi până la văsarea în Dunăre între Galaţi şi Brăila, extinzându-se mai târziu şi pentru cel dintâi oraş important situat în vecinătatea sa în partea de nord a ţării şi, apoi, pentru unitatea administrativă constituită în jurul localităţii respective (ocol, district, plasă); pe de altă parte, la origine, toponimul a avut ca punct de plecare un apelativ care nu s-a păstrat şi a cărui semnificaţie putem, pe baza atestărilor documentare antice şi a metodei comparativ-istorice, s-o presupunem, pornind şi de la similitudinea creării unor hidronime (nume de ape) în limbile vechi din spaţiul est-european.

Din cercetările specialiştilor români şi străini (istorici, arheologi, epigrafişti şi lingvişti), se poate trage concluzia că Siret este un toponim străvechi, aparţinând stratului preroman de nume de locuri din limba noastră. El trebuie, prin urmare, alăturat acelor elemente lexicale, derivative şi onomastice (după unii autori, şi fonetice) care constituie o componentă importantă a individualităţii limbii române, privită din punct de vedere al originii şi al evoluţiei sale: substratul (elementul) autohton. Acest nume trebuie, aşadar, încadrat în grupa elementelor preromane (200 de nume comune şi un număr apreciabil de nume de locuri) moştenite din limba celor dintâi strămoşi ai Românilor (Dacii, Geţii şi Moesii - ramuri ale marelui trib al Tracilor, despre care Herodot afirma că «sunt cei mai numeroşi şi mai viteji după Inzi», fiindcă numai din vorbirea acestora le-au putut prelua şi folosi Romanii cuceritori, transmiţându-le limbii române, continuatoare neîntreruptă a latinei populare vorbite în regiunile dunărene (la nordul şi la sudul fluviului) ale Imperiului Roman.

Acest fond autohton infirmă, şi pe plan lingvistic, teoria după care Dacii au fost exterminaţi în totalitate (Vitruvius, Vopiscus, Roesler) în urma războaielor cu Romanii. Este cert că Romanii au preluat aceste elemente din limba băştinaşilor romanizaţi, unele toponime păstrându-se în forme apropiate de cele înregistrate la scriitorii antici, în primul rând Herodot. Toponimul Siret face parte, deci, din seria numelor de locuri de origine daco-moesiană,multe dintre ele numind importante cursuri de apă din România: Dunăre, Argeş, Ampoi, Buzău, Cerna, Criş, Lotru, Motru, Mureş, Olt, Prut, Someş, Timiş, Tisa. Cercetări mai noi au demonstrat că şi numele unor localităţi din ţara noastră (Abrud, Albac, Drencova, Garvăn, Hârşova, Mehadia, Oltina, Turda) aparţin aceluiaşi strat preroman din toponimia românească, cu toate că în acceptarea acestei etimologii ne întâmpină o serie de dificultăţi, referitoare fie la evoluţia fonetică a unor sunete în non concordanţă cu fonetica istorică a limbii române, fie prezenţei unor forme asemănătoare în unele dintre limbile vecine.

Ceea ce e de reţinut, in conformitate cu adevărul istoric demonstrat, este faptul că în mod cert numele de loc Siret este foarte vechi şi moştenit (din substrat), neputând fi vorba de un împrumut.

Care este etimologia lui? O parte din răspuns a fost dată prin afirmaţiile precedente, când s-a făcut precizarea că acest toponimic provine dintr-o formă daco-moesiană, care a suferit succesive transformări în decursul timpului, dar care aminteşte evident de forma originară a etimonului.

Din păcate, ca şi în situaţia altor toponime provenite din substrat, şi pentru Siret atestările cele mai vechi aparţin limbii greceşti, ceea ce explică lesne grafia numelui de loc din limba dacă, din care nu ni s-au păstrat monumente de limbă sigure (cu excepţia unor inscripţii fragmentare, a unor liste de nume de plante - ca cea a medicului trac Dioscorides - şi a unor mărturii indirecte.

Cea dintâi, cronologic vorbind, atestare a acestui toponim străvechi o întâlnim la Herodot sub forma Tiarantos. Dealtfel, la acelaşi istoric grec întâlnim înregistrate şi numele altor cursuri de ape care s-au

păstrat în limba română (Ordesios- Argeş, Maris - Mureş, Piretos - Prut), formele respective fiind notate, timp de mai multe secole, în scrierile unor istorici şi geografi ca Ptolemeu, Plinius, Constantin Porphyrogenetul, Iordanes, Procopius, Strabo, Priscus, sau în inscripţiile din provinciile dunărene ale Imperiului Roman (publicate, din iniţiativa lui Mommsen, în celebra colecţie Corpus inscriptiarum latinarum). Pentru forma veche a toponimului Siret dispunem de încă trei atestări, oarecum diferite, deşi este neîndoios că se referă la numele râului din Moldova: una - Hierasos - provine din scrierile geografului Ptolemeu; alta - Gerasus - destul de apropiată de cea precedentă, apare la Ammianus Marcellinus; ultima atestare, care nu mai datează din perioada antichităţii, o datorăm lui Constantin Porphyrogenetul, ea fiind foarte apropiată de numele de loc din limba Română: Seretos.

Deşi diferite, toate formele menţionate redau un etimon autohton neatestat. Încă din 1943, Vl.Bănăţeanu a demonstrat că forma herodoteică e de: origine scitică, provenind din iranicul ciarant (iute); Hierasos şi Gerasus sunt forme greceşti, iar Seretos reprezintă numele autohton al râului, nume care a fost atestat şi în teritoriul de limbă iliră (în fostele provincii romanizate Dalmaţia şi Dardania). Pe aceeaşi linie, dar presupunând un radical dac sar- (corespondent al tracului ser-), Liviu Franga urmărind atent toate formele atestate şi raporturile dintre ele, ajunge la concluzia că denumirile Hierasos şi Gerasus se referă la acelaşi râu menţionat anterior de Herodot, numai că ele nu stau în legătură, la succesorii lui Herodot provenind din limba Sciţilor sau a Sarmaţilor, ceea ce ar explica grafia hidronimului. Ultima atestare pomenită - Seretos -stă, fără nici o îndoială, la baza toponimicului Siret. Specialiştii sunt de părere că pe lângă forma mai veche cu radicalul sar (în sanscrită, sar înseamnă râu) a circulat cu timpul şi cea cu e (aşa cum apare la Constantin Porphyrogenetul) sub influenţa unor forme similare întâlnite în Tracia, Iliria şi Dalmaţia, provenind dintr-un radical indoeuropean ser - (a curge), înrudit probabil cu s(t)ru (a curge), acesta din urmă întâlnit în toponime ca Strume, Streiul, Serta, Istriţa.

Precum au arătat A. Philippide, N. Drăganu, Sextil Puşcariu şi Emil Petrovici, alături de Motru, Criş, Dunăre, Timiş, Argeş, Buzău, şi hidronimul Siret prezintă un fonetism specific românesc, el fiind continuatorul direct al formei atestate Seretos.

Se deduce de aici că şi în româna comună forma toponimului a fost Seret (ca în etimonul din limba dacă, în care radicalul aparţinea în mod cert unui apelativ cu sensul de «apă curgătoare, râu, cel care curge»). Aşa se explică de ce primele atestări în documentele româneşti ale toponimului Siret cunosc doar forme cu e: Serete (1411), Seret, Serete (1431), Serete (1443), Seret (1434). Cu timpul, apare şi forma cu i: Siret (1408), Siretskogo(1411), care se va impune pe cale oficială. Popular însă a circulat multă vreme forma Seret (nearticulat şi articulat - Seretul sau Seretele). Cea cu i se poate lesne explica printr-un fenomen fonetic de disimilaţie ca şi prin impunerea pe cale administrativă a unei forme din limbile străine în care s-au redactat actele cancelariei domneşti în Moldova.

Concluziile care pot fi trase din cele de mai sus sunt următoarele:

1. Numele de loc Siret aparţin stratului preroman din toponimia românească.

2. El continuă o formă din limba dacă, atestată sub diferite grafii, încă la istoricii şi geografii antici.

3. Forma din care provine numele actual Siret este Seretos, care avea iniţial semnificaţia «(apă) curgătoare».

4. În vechea limbă românească, aşa cum o probează documentele istorice, toponimul a circulat cu forma Seret.

Astept parerile tale.

exergy33

Trimis de: actionmedia pe 8 Sep 2005, 11:55 PMQUOTE (exergy33 @ 8 Sep 2005, 02:29 PM) Aceasta familie de cuvinte nu se regaseste la popoarele slave in ciuda faptului ca si ei au practicat agricultura intr-un mod asemanator romanilor.Nu ti se pare ciudat acest aspect?

Nu! Nu mi se pare ciudat. Depinde si ce dictionar folosesti. Unul de dinainte de '89 ar putea fi distorisonat. Stii mama Russia, etc.Eu nu sunt specialist. Eu discut aici principii. Apropos de principii:QUOTE Repet sint sute de cuvinte..!!!

Total nerelevant cand vorbim despre o limba moderna, adica atunci cand ne raportam la cateva zeci sau chiar sute de mii de cuvinte.

Trimis de: Wluiki pe 9 Sep 2005, 08:55 AM

exergy,

Dimpotriva. Articolul face parte din categoria "vorbim mult si nu spunem nimic". Nu are nici-un argument in afara unor cliseee si argumente reciclate. De fapt singurul argument lingvistic este radacina sar-, ser-, dar printr-un rationament cel putin bizar, din marturia Porfirogenetului din secolul X se deduce o forma daca!, ignorandu-se cele trei hidronime antice (care bineinteles ridica mari dificultati intrucat limbile din care pot provine respectivele hidronime sunt indo-europene).De asemenea, exista multe alte atestari ale hidronimului in afara de Seret/Siret (Saret, Saretu, Saretiu, Sareat, Sariat - a doua litera fiind a~) care bineinteles ca nu sustin aceatsa ipoteza (daca forma ar fi getodaca, atunci de unde aceste variatii la mii de ani dupa "consacrararea" acestui cuvant in spatiul romanesc?)

Trimis de: exergy33 pe 9 Sep 2005, 09:23 AM

actionmedia

Relevante cred ca sint semnificatiile acestor cuvinte de origine necunoscuta si faptul ca in ciuda invaziilor de tot felul , a vecinatatii cu popoare diferite si a contactului cu diferite culturi ,romanii nu au preluat cuvinte care sa actioneze ca sinonime sau sa se foloseasca in paralel cu marea parte a acestor cuvinte cu etimologie necunoscuta.

Dau citeva exemple care imi vin acum in minte:afine, capsuni, leustean, gaie, brinza, urda ,baci ,stina/stana , beci, baiat ,stejar, malai, mihni/mahni, bucura, doina, lumina, hau (prapastie), ...

Despre lumina se spune ca probabil deriva din lume..? , bucurie ar proveni din albanezul bukur, bukuri.Problema e ca in albaneza cuvintul bukuri inseamna frumos..Lingvistii albanezi au scris un articol in care demonstrau ca romanescul bucurie nu poate avea originea in albanezul bukuri.

Ar fi multe de spus ..dar ma opresc aici.exergy33 Trimis de: carrad pe 9 Sep 2005, 09:33 AM

exergy, gaie are etimologie cunoscuta: gea (pamantul-mama, in greaca veche) > gaie;iar lumina vine din lumen, -inis Trimis de: exergy33 pe 9 Sep 2005, 11:48 AM

carrad

Ma refeream la gaie-pasare rapitoare cu ciocul coroiat, gheare puternice si coada bifurcata.In spaniola la papagal se spune papagaya.In romana avem si cuvintul erete tot cu etimologia necunoscuta.QUOTE iar lumina vine din lumen, -inis

Din pacate DEX 98 spune altceva.

exergy33

Trimis de: carrad pe 9 Sep 2005, 11:57 AM

da-l incolo de dex...

e posibil ca si numele pasarii sa aiba aceeasi etimologie Trimis de: carpatic pe 10 Sep 2005, 09:00 AMQUOTE exergy, gaie are etimologie cunoscuta: gea (pamantul-mama, in greaca veche) > gaie;

Care e legatura logica ? Unul element/specie/obiect/etc. i se asociaza un nume pe baza unei comparatii sau unui algoritm logic de asociere. Intre "gaie" si pamant ce legatura ar fi ?Referitor la 'gaya', acum ceva vreme traduceam "muntele sfant Kogaion" prin Kooh-e Gaya, "muntele pamantului (munte prin excelenta" sau "muntele vietii". Pana la urma, in persana veche, gaya

inseamna si "viata". In legende chiar Dacia e numita "Baba Gaia", care ne duce cu gandul direct la "pamantul-mama".

Pe de alta parte pasarea de prada are in multe culturi o semnificatie speciala, de multe ori ca mesager sau reprezentant al divinitatii. In mitologia romaneasca Gaia (dar si Corbul, sau "Corboaia") sunt asimilate uneori "zeitei mortii". Avem si o vorba legata de asta - "a te lua Gaia". Mai avem si "bat-o gaia".... care cred ca are o semnificatie asemenatoare.

Pe linia semnificatiei mitologice se pot face foarte multe analogii - dintre pasarile de prada "celebre" avem Rukh (Roc), Phoenix-ul, Garuda, Simorgh, Homa.....

Trimis de: carrad pe 10 Sep 2005, 09:44 AM

pai ai explicat tu legatura. Trimis de: actionmedia pe 10 Sep 2005, 04:50 PMQUOTE (exergy33 @ 9 Sep 2005, 10:23 AM) Dau citeva exemple care imi vin acum in minte:afine, capsuni, leustean, gaie, brinza, urda ,baci ,stina/stana , beci, baiat ,stejar, malai, mihni/mahni, bucura, doina, lumina, hau (prapastie), ...

Majoritatea cuvintelor enumerate de tine sunt foarte uzuale si asa au fost probabil si acum cateva mii de ani. Oricine cunostea aceste cuvinte. Avea nevoie sa le cunoasca pentru ca putea trai si comunica. Cum poti sa iti cumperi branza daca nu stii sa spui "branza" sau "stana" sau "baci".

Nu avem absolut nici o garantie ca aceste cuvinte ar avea o varsta mai mare de 2000 de ani sau mai mica de 500 de ani.

Trimis de: tihomir pe 11 Sep 2005, 07:30 PM

Normal ca exista unele cuvinte pe care le intalnim si in sanscrita si in romana,cum exista cuvinte pe care le intalnim in sanscrita si latina,sanscrita si slava,sanscrita si persana,sanscrita si greaca,sanscrita si orice alta limba ariana/indo-europeana.Cele mai notorii asemanari sunt in privinta numeralelor,a divinitatilor,a partilor corpului si a gradelor de rudenie(mama,tata,fiu etc.).Acum e cam greu de stabilit daca nu cumva unele forme pe care le-am mostenit din latina au existat in forme asemanatoare si in limba dacilor(e posibil sa fi fost unele cazuri) dar de aici pana la a spune ca latina si limba dacilor erau limbi inrudite e mai mult decat o aberatie pentru ca dintr-un grup de popoare indo-europene fac parte vechii romani si din alt grup tracii,chiar daca proveneau dintr-o tulpina primordiala. Trimis de: actionmedia pe 12 Sep 2005, 05:05 PMQUOTE (tihomir @ 11 Sep 2005, 08:30 PM) Acum e cam greu de stabilit daca nu cumva unele forme pe care le-am mostenit din latina au existat in forme asemanatoare si in limba dacilor(e posibil sa fi fost unele cazuri) dar de aici pana la a spune ca latina si limba dacilor erau limbi inrudite e mai mult decat o aberatie pentru ca dintr-un grup de

popoare indo-europene fac parte vechii romani si din alt grup tracii,chiar daca proveneau dintr-o tulpina primordiala.

De ce ar fi "mai mult decat o aberatie tihomir"? Te cam contrazici. E ca si cum as spune ca intre mine si varul meu de gradul 3 nu exista nici un grad de rudenie desi strabunicii nostrii au fost frati. Chiar si la a 10-a generatie este putem vorbi de un grad de rudenie. Faptul ca niste cercetatori au clasificat intr-un anumit fel limbile indoeuropene si au incercat sa le bage pe toate mai usor sau mai cu forta intr-o categorie sau alta, nu inseamna ca nu e posibil ca acele limbi sa fi fost inrudite.

Trimis de: tihomir pe 13 Sep 2005, 03:33 PM

Raspunsul ti l-ai dat singur.Poti avea veri de gradul 3 dar nu iti sunt frati.Ei vor fi mai diferiti decat tine decat daca ti-ar fi de gradul 1 sau,cum am zis,frati.Toti oamenii coboara din adam si eva deci toti sunt rude dar exista rude mai de aproape si mai de departe.Ti se pare ca slava si latina sunt inrudite?Amandoua sunt indo-europene,la fel sta treaba cu limba latina si cea traca.Cu alte cuvinte sunt indo-europeni si indo-europeni.... Trimis de: Lucifer pe 14 Sep 2005, 05:45 PM

Am si eu niste intrebari pentru cei ce sustin ca majoritatea popoarelor europene provin din India:1. Cum de incapea atita populatie intr-o arie totusi restrinsa ?2. In Europa pina sa vina cei din India chiar nu existau oameni ?3. In India este cald. Oamenii de acolo sunt bruneti ca o adaptare la aceasta clima. Popoarele anglo-saxone sunt considerate tot indo-europene. Cum pot veni dintr-o clima calda popoare de oameni blonzi si ochi albastri, caracteristici ale celor ce traiesc in mediu cu clima rece? Trimis de: tihomir pe 14 Sep 2005, 06:11 PM

Cine te-a mintit ca vin din India?E inves,din Europa s-au dus in India,de aia le zice indo-europeni,inainte le ziceau arieni da de cand cu rasismul lui hitler s-a evitat termneul asta si s-a optat mai mult pentru termenul de "indo-europeni" da e vorba despre acelasi lucru.Arienii/indo-europenii s-au stabilit atat in India cat si in Iran ( arian-airan-iran),afara de cea mai mare parte a Europei.Se pare ca erau originari din Estul Europei. Trimis de: Hydra pe 14 Sep 2005, 08:03 PM

Adevar va zic.......Dacia este mama tuturor popoarelor...de aici au plecat totzi...si aici vor veni ....lol mishto suna..)) Trimis de: Lucifer pe 15 Sep 2005, 04:03 AMQUOTE (tihomir @ 14 Sep 2005, 07:11 PM) Cine te-a mintit ca vin din India?E inves,din Europa s-au dus in India,de aia le zice indo-europeni,inainte le ziceau arieni da de cand cu rasismul lui hitler s-a evitat termneul asta si s-a optat mai mult pentru termenul de "indo-europeni" da e vorba despre acelasi lucru.

Tu cred ca glumesti! Pai daca din Europa au plecat in India atunci cum de sint acum tot in Europa?? Cea care m-a "mintit" este o profesoara de germana. Dar nu numai la ea am auzit aceasta ipoteza pe care eu n-o cred.

Trimis de: tihomir pe 15 Sep 2005, 11:21 AM

Bre scaraoschi pune mana pe o carte si pe urma intra in polemici.Din Europa au plecat unii in india,unii in iran,unii in anatolia iar altii au ramas in europa.Uite la tatari: au ajuns pana in Crimeea si Dobrogea si ce de aia nu mai sunt mongoli in mongolia?Vezi ca la facultatile de limbi straine nu se invata istorie Hydra,avem o istorie autentica f. frumoasa,nu e nevoie de aberatii "dacianiste" ca sa fim mandri cu etnicitatea noastra.Parerea mea. Trimis de: Wluiki pe 15 Sep 2005, 02:31 PM

tihomir, de curiozitate, ce carti recomanzi pentru teoria pe care o expui? Trimis de: tihomir pe 16 Sep 2005, 04:35 PM

wluiki eu nu expun teorii.Dar de dragul conversatiei,ce anume ti se pare "teorie"?Fii mai clar pentru a-ti putea raspunde?Nu crezi ca arienii au colonizat india si iranul de azi, sau ce anume ti-e neclar? Trimis de: carrad pe 16 Sep 2005, 04:56 PM

io auzisem ca popoarele in general au migrat dinspre asia spre europa, dinspre est spre vest...

Trimis de: tihomir pe 16 Sep 2005, 06:29 PM

Nu e o regula.Uita-te la germani(goti,vikingi,franci etc.) care au migrat de la N-S,V-E si E-V.Pozitia geografica nu determina migratia,alti factori sunt "vinovati". Trimis de: Lucifer pe 17 Sep 2005, 12:10 AM

E cineva informat daca nu cumva putem cu metodele astea moderne de analiza ADN sa stabilim gradele de inrudire a doua popoare ? Trimis de: carrad pe 17 Sep 2005, 07:52 AM

more or less...adica, pe baza adn-ului se pot stabili inrudiri intre x si y....faptul ca eu, x din romania, am un adn asemanator cu y din serbia, sa zicem, nu spune decat ca noi, x si y, suntem inruditi...atat! nu inseamna ca poporul romana si sarb ar fi inrudite... asta ar fi o extrapolare prea curajoasa

pe de alta parte, o astfel de munca este titanica si nu cred ca s-ar apuca cineva s-o faca...sunt prea multe variabile in joc si multe alte informatii colaterale care trebuie luate in calcul.

mai e posibilitatea cu mitocondriile. Trimis de: tihomir pe 17 Sep 2005, 09:59 AM

Da se poate stabili,mai mult sau mai putin cum a zis si carrad.De exemplu in unele zone ale angliei stiu ca s-a facut chestia asta pentru a stabili procentul populatiei cu sange viking.S-a comparat ADN-ul englezilor din acele zone cu cel al norvegienilor si cei ce au corespuns s-a stabilit ca aveau antecedenta vikinga.Deci da se poate face. Trimis de: Wluiki pe 17 Sep 2005, 12:09 PM

tihomir, tu spui ca indo-europenii au pornit din Europa catre Asia. Ce anume sustine acest lucru? Unde ai citit asa ceva?

Trimis de: tihomir pe 17 Sep 2005, 01:24 PM

Pai asta e adevarul istoric.O sa gasesti asa in toate cursurile de istorie antica,ma mir ca sunt atat de multi care nu au auzit de asta.....E mai complicat cu patria comuna a indo-europenilor (dupa unii zona caspica-sudul Rusiei,dupa altii Europa Centrala-asta ultima pare tot mai probabila) dar e cert ca au colonizat india si au distrus civilizatia indusului(harappa si moendjodaro). Trimis de: Wluiki pe 18 Sep 2005, 12:51 PM

Tihomir, haide sa lasam referintele astea vagi si falsificate. Ceea ce spui tu nu este adevarul istoric. Problema este controversata. Si nu am sa gasesc asa in toate cursurile de istorie. Nu stiu daca ai citit macar unul, daramite pe toate.Este deformant sa ii dai o asa greutate Europei centrale eliminand ipoteze precum India, Anatolia sau podisurile centrasiatice. Trimis de: tihomir pe 18 Sep 2005, 02:44 PM

Hai ca deja ma enervezi spui niste aberatii de sta mintea in loc.....India si Anatolia sunt excluse ca posibile patrii ale indoeuropenilor.Teoria cu asia-centrala a fost combatuta in ultima vreme (si vezi ca asia-centrala se cam confunda cu sudul rusiei deci aproape oarecum de estul europei).Cea mai plauzibila ramane Europa de Est-Nordul Caucazului(adica sudul rusiei).Nu stiu ce carti de pseudoistorie citesti .....Pana acum cateva decenii zona muntilor urali era considerata drept cea mai probabila patrie a indo-europenilor dar acum se vorbeste tot mai mult de estul europei(probabil ca se intindea pana spre urali si asia centrala) si asta datoritya dovezilor recente(se pare ca pelasgii,bastinasii din sudul balcanilor inainte de venirea grecilor) aveau tot o limba indo-europeana si alte observatii de genul asta.In fine cred ca anumite probleme te depasesc..... Trimis de: carrad pe 18 Sep 2005, 02:54 PM

da' repede te mai enervezi: da-ne si noua niste titluri de lucrari, niste link-uri, ceva....sa ne lamurim cu ochisorii nostri!

in plus, ca de obicei, si asupra acestui subiect "grammatici certant"....asadar, te asteptam cu dovezi! Trimis de: tihomir pe 18 Sep 2005, 04:50 PM

Duceti-va la o biblioteca si cereti lucrari despre istoria antica a indiei.Nu o sa gasiti nicaieri(cel putin nu intr-o carte serioasa de istorie) ca arienii vin din india ci dimpotriva,ca au colonizat india,la fel cum au facut cu anatolia(hititii,lydienii,etc.) sau cu iranul.Daca aveti posibilitatea gasiti cartea lui Imanuel Geiss-istoria lumii pana in anul 2000.Dara daca va descurcati mai greu cu cartile aruncati o privire http://64.233.183.104/search?q=cache:164cXN636bEJ:www.aius.ro/europenizarea.htm+patria+indo-europenilor&hl=ro&lr=lang_ro unde gasiti cate ceva despre locul de origine al arienilor.

Trimis de: carrad pe 18 Sep 2005, 07:03 PM

mda...http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/89/16/7669

daca nu te descurci cu limba engleza, vezi ca sunt suficienti traducatori!

si vorbim despre indo-europeni...ar fi bine sa mergem la presupusa istorie a acestora. Trimis de: Wluiki pe 18 Sep 2005, 07:27 PM

QUOTE Hai ca deja ma enervezi spui niste aberatii de sta mintea in loc.....

Daca te enervez ia o pastila. Ca sa iti dai seama ca eu spun aberatii ar trebui sa stapanesti subiectul, si cum nu este cazul, nu poti sa te pronunti. Niciodata sa nu argumentezi cu o lucrare enciclopedica (Geiss) despre o problema punctuala. E ca si cum te-ai duce la doctorul de familie sa iti faca o operatie delicata. Daca tot folosesti gugle incearca un indoeuropean homeland in loc de patria indoeuropenilor si ai sa vezi ca ti se va deschide orizontul considerabil. Esti transparent in discutia de fata. Lasa agresivitatea ca nu ai argumente pentru ea.QUOTE India si Anatolia sunt excluse ca posibile patrii ale indoeuropenilor

De ce? QUOTE Teoria cu asia-centrala a fost combatuta in ultima vreme

De cine si cum?QUOTE si vezi ca asia-centrala se cam confunda cu sudul rusiei deci aproape oarecum de estul europei

Haide bre ca vorbesti tampenii. Adica tu vezi Afghanistanu' (in Asia Centrala si in sudul Rusiei) oarecum in estul Europei. De fapt toata Asia e in estul Europei asa ca ce mai tura vura, orice ipoteza a originii indoeuropenilor clar se refera la Europa. QUOTE Cea mai plauzibila ramane Europa de Est-Nordul Caucazului(adica sudul rusiei).

De ce e cea mai plauzibila? Nu am vazut decat insulte si non-argumente pana acum. Daca domeniul acesta este strain de cunostintele si pasiunile tale de ce te mai bagi?QUOTE Nu stiu ce carti de pseudoistorie citesti .....

Daca nu stii ce carti citesc, nu ai cum sa stii daca sunt "pseudo". In istorie, ca in orice alta stiinta, logica este esentiala. Or daca tu vituperand iti pierzi logica propriului discurs, iti cam dezamagesti cititorii care spera ca vreodata le vei aduce un argument in chestiunea indoeuropenilor.QUOTE dar acum se vorbeste tot mai mult

Cine sunt dom'le astia care vorbesc? Ce e cu trimiterile astea vagi? Zi-le numele, arata-ne ca sunt opinia majoritara si o sa-ti dea lumea dreptate. Dar daca baza ta argumentativa este formata dintr-o lucrare de istoria lumii de cateva sute de pagini si o mana de site-uri romanesti pe care le-ai gugalit, atunci dramuieste-ti cuvintele pe masura sustinerii pe care o ai. Spune "din putinul pe care l-am citit mie mi se pare ca ...". QUOTE aveau tot o limba indo-europeana si alte observatii de genul asta

I-auzi dom'le. Zi-mi si mie un cuvant din limba asta pelasgica, o radacina presupusa (si contextul care o indica). Ce alte observatii de genu' asta? QUOTE In fine cred ca anumite probleme te depasesc.....

Pe mine in mod clar ma depasesc anumite probleme si ca atare nu discut despre ele. Daca toata lumea ar proceda asa poate ar creste si calitatea discutiilor.

Trimis de: tihomir pe 18 Sep 2005, 10:01 PM

carrad am spus de la inceput ca exista mai multe teorii privind patria indoeuropenilor dar cea mai plauzibila a ramas cea europeana sa zic asa(Estul Europei-Caucaz-Sudul Rusie).Linkul pe care l-ai afisat nu face decat sa confirme spusele mele.Recent au aparut dovezi cum ca cei considerati pana acum cateva decenii preindoeuropeni in spatiul est europen ar fi tot indo-europeni si de asta s-a abandonat teoria migratiei ariene de undeva din fundul asiei.Evident unii au ramas la vechile manuale sau teorii dar cea mai pertinenta(pe care o impartasesc,personal) este cea "europeana".De dragul celor ce citesc posturile astea o sa-ti raspund si tie wulki , dar la incapatanarea si aroganta de neam prost pe care le afisezi s-ar putea sa fie pt ultima data. Anatolia si India sunt excluse pentru ca:in cazul anatoliei este vorba de o zona geografica prea redusa pentru a fi locatia initiala a indoeuropenilor,in puls se stie ca hititii,lidienii,frigienii,si restul arienilor anatolieni au colonizat acea regiune deci nu erau bastinasi.In cazul Indiei de asemeni se cunosc culturile pre-ariene (numite dravidiene) , in plus daca ar fi fost originari din india legea geneticii ne spune ca indoeuropenii ar fi trebuit sa fie preponderent negri(maslinii in orice caz) ori este exact pe dos,erau blonzi cu ochi albastri si bine facuti (ma refer la cei puri).Sunt doar 2 motive pentru fiecare regiune care le exclude ca loc de origine al indoeuropenilor.Pentru tine asia centrala se reduce la afganistan?Asia centrala e un diatmai teritoriu de la urali pana la tibet(asa grosso modo) eu ma refeream la zona acestei regiuni limitrofe sudului rusiei.Vrei un cuvant din pelasgica : thalassa=mare.Multumit?Ar fi bine daca ai aplica pentru tine principiul cu domeniile care te depasesc .Acum , daca nu iti cer prea mult zi-mi si mie care e dupa tine patria origianra a arienilor ca pana acum nu ai facut decat sa fii gica-contra fara sa ne spui parerea ta , ca sa nu mai vorbim de faptul ca nu ai dat nici o bibliografie care sa o sustina. Trimis de: Wluiki pe 18 Sep 2005, 11:47 PMQUOTE De dragul celor ce citesc posturile astea o sa-ti raspund si tie wulki , dar la incapatanarea si aroganta de neam prost pe care le afisezi s-ar putea sa fie pt ultima data.

Putin ma intereseaza daca imi raspunzi si din ce motiv o faci. QUOTE Anatolia si India sunt excluse pentru ca:in cazul anatoliei este vorba de o zona geografica prea redusa pentru a fi locatia initiala a indoeuropenilor

Si cam cati kilometri patrati trebuie sa aiba aceasta zona? QUOTE in puls se stie ca hititii,lidienii,frigienii,si restul arienilor anatolieni au colonizat acea regiune deci nu erau bastinasi.

Nu se cunoaste cu exactitate istoria arhaica. Multe din migratii sunt recente (frigienii de pilda au venit din Tracia in ultima parte a mileniului II i.Hr). Nu este tocmai un contraargument.QUOTE In cazul Indiei de asemeni se cunosc culturile pre-ariene (numite dravidiene) ,

Nu se cunoaste limba lor, singura trasatura care-i poate defini indo-europeni sau nu. Pacat ca nu mai este exergy pe aici , dar daca tot ai luat-o pe calea gugle cauta informatii despre migratia ariana in India si in mod sigur vei gasi articole care o contesta, si nu chiar fara argumente.QUOTE

in plus daca ar fi fost originari din india legea geneticii ne spune ca indoeuropenii ar fi trebuit sa fie preponderent negri(maslinii in orice caz) ori este exact pe dos,erau blonzi cu ochi albastri si bine facuti (ma refer la cei puri).Sunt doar 2 motive pentru fiecare regiune care le exclude ca loc de origine al indoeuropenilor.

Eh, cand ai sa iti sa-ti dai si tu seama ca indoeuropenii nu sunt o rasa sau o etnie probabil o sa treci de nivelul superficial al discutiei. Altfel ramai la clisee de tip arian = nazi, blond sau alte gogomanii.QUOTE Pentru tine asia centrala se reduce la afganistan?Asia centrala e un diatmai teritoriu de la urali pana la tibet(asa grosso modo) eu ma refeream la zona acestei regiuni limitrofe sudului rusiei.

Oh, incepi sa gandesti? Nu draguta, nu se reduce la Afganistan, Afganistanu' face parte din acel ditamai teritoriu' care nu se afla chiar in sud-estul Europei. Or cand eu zic de podisuri centrasiatice si tu te gandesti la stepele caspicopontice tu declari deschis razboi geografiei. Cat despre Rusia, poate ai sa ajungi si tu cu istoria in secolul XXI si ai sa afli ca la sudul Rusiei se afla si Marea Caspica, dar si Afganistanul, Mongolia sau Coreea, asa ca precizarea nu iti salveaza deloc argumentul. QUOTE Vrei un cuvant din pelasgica : thalassa=mare.Multumit?

Mai gugleaza. Este doar un cuvant grecesc cu origine necunoscuta, presupus autohtona. Ca se leaga de singura populatie nehelenica arhaica cunoscuta sub numele de pelasgi din izvoarele grecesti e o chestie de ipoteza. Ca aceasta limba pelasgica este indo-europeana sau nu, nu prea stie nimeni, dar multi care dau o nuanta politica istoriei fac pe atotcunoscatorii. Tendinta este contrara, ca toate cuvintele grecesti care nu prea par indo-europene si pretind o aparitie arhaica in limba sa fie pusa pe seama limbii pelasgice, asadar contrar a celor afirmate de tine, acele dovezi recente ar trebui sa arate o limba neindoeuropeana. In caz contrar, ma indoiesc ca poate cineva arata ca acele cuvinte vin tocmai din limba pelasgica si nu dintr-una din suficient de multele limbi indo-europene.QUOTE Acum , daca nu iti cer prea mult zi-mi si mie care e dupa tine patria origianra a arienilor

Pai nu mi-ai aratat ca esti vrednic de vreo discutie serioasa, asa ca da, imi ceri prea mult. Oricum ai amenintat ca poate e ultima oara cand imi raspunzi asa ca ce sens are sa iti explic tie ceva? QUOTE

ca pana acum nu ai facut decat sa fii gica-contra fara sa ne spui parerea ta , ca sa nu mai vorbim de faptul ca nu ai dat nici o bibliografie care sa o sustina.

Adica nu ti-am spus parerea mea, dar nu ti-am dat nici bibliografie sa o sustina. Sa sustina ce? Parerea mea nespusa? Care este ea? Ehe, somnu' ratiunii ...

Trimis de: carrad pe 19 Sep 2005, 08:01 AMQUOTE (tihomir @ 18 Sep 2005, 11:01 PM)

carrad am spus de la inceput ca exista mai multe teorii privind patria indoeuropenilor dar cea mai plauzibila a ramas cea europeana sa zic asa(Estul Europei-Caucaz-Sudul Rusie).Linkul pe care l-ai afisat nu face decat sa confirme spusele mele.

mda...citeste cu atentie concluzia abstractului respectiv:"Thus, neither of the two theories appears able to explain the origin of the Indo-Europeans as gauged by the genetics-language correlation."

nici una dintre cele doua teorii nu explica originea IE d.p.d.v al corelatiei limba-genetica....cam asta e ideea.

cat despre IE cei blonzi cu ochi albastri....ce sa mai zic?! italicii sunt cu totii blonzi, la fel si grecii...cred ca nu faci decat sa confunzi o ramura a IE cu intregul....asta in cazul in care nu aderi la teoriile puriste...

Trimis de: actionmedia pe 19 Sep 2005, 09:56 AMQUOTE (Lucifer @ 14 Sep 2005, 06:45 PM) Am si eu niste intrebari pentru cei ce sustin ca majoritatea popoarelor europene provin din India:1. Cum de incapea atita populatie intr-o arie totusi restrinsa ?2. In Europa pina sa vina cei din India chiar nu existau oameni ?3. In India este cald. Oamenii de acolo sunt bruneti ca o adaptare la aceasta clima. Popoarele anglo-saxone sunt considerate tot indo-europene. Cum pot veni dintr-o clima calda popoare de oameni blonzi si ochi albastri, caracteristici ale celor ce traiesc in mediu cu clima rece?

Desi nu sunt un sustinator al nici unei teorii, am sa incerc sa iti raspund eu:

1. A - de unde stii cata populatie era pe vremea aceea? B - Tocmai de-aia au plecat, pentru ca nu mai aveau loc.

2. Ba e foarte posibil sa fi existat oameni, si urmasii unora dintre ei sa existe si azi. Discutam de civilizaztii si limibi vorbite, nu de gene. Unele populatii asimileaza alte populatii.

3. Revenim la gene. Pai daca consideram ca am raspuns la intrebarea nr. 2 si suntem de acord ca populatia bastinasa europeana avea genele - Blonzi, inalti, cu ochi albastri. In cateva secole de convietuire au supravirtuit si s-au dezvoltat cu preponderenta genele cele mai favorizate de clima si celelalte conditii oferite de Europa. Asa cum in India, Iran sau Anatolia, au supravietuit alte gene.

O concluzie a celor spuse: Argumentul spatiului este nerelevant, iar cat priveste caracteristicile genetice, acestea nu determina gradul de civilizatie.

Trimis de: carrad pe 19 Sep 2005, 10:02 AM

lucifer, populatia lumii a crescut in timp...erau mult mai putini in vremurile alea....in plus, se stie faptul ca, in perioada antica, speranta de viata a oamenilor era cam la 50 de ani....gandeste-te cat e acum si trage concluziile. Trimis de: exergy33 pe 19 Sep 2005, 10:14 AM

Salut Wluiki

Lipseste omu' vreo doua saptamini de la Han , si cind se intoarce vede ca subiectul a alunecat pe o panta istorica.Sint de acord si eu cu raspunsul dat lui tihomirQUOTE

Eh, cand ai sa iti sa-ti dai si tu seama ca indoeuropenii nu sunt o rasa sau o etnie probabil o sa treci de nivelul superficial al discutiei. Altfel ramai la clisee de tip arian = nazi, blond sau alte gogomanii

Foarte multi cred ca termenul arya (arian) reprezinta un grup genetic, un popor sau un grup de triburi inrudite genetic.Din ceea ce stiu eu cuvintul arian se traduce astfel:

1.attached to, true, devoted - atasat , sincer, devotat2.dear, excellent - drag ,excelent3.master, lord -stapinAm folosit dictionarul Monier-Williams.

In scrierile sanscrite termenul arya se folosea pentru a desemna pe cei care au atins un nivel de cunoastere si de comportament superior majoritatii populatiei.De fapt arienii erau posesorii unei "nobilitati spirituale si cognitive".Nicaieri in cartile sanscrite nu se specifica ca arienii ar fi fost un popor.Eu am cautat multa vreme vreo referinta (original scrisa in sanscrita) in care sa se citeasca negru pe alb ca arienii ar fi un popor cu parul blond si ochi albastrii.Daca cineva stie despre existenta unui astfel de text rog sa dea lamuririle necesare.

exergy33

Trimis de: carrad pe 19 Sep 2005, 10:18 AM

uelcam bec, exergy

tu citesti sanscrita? ca io am incercat in facultate, dar am renuntat cand am ajuns la ligaturi Trimis de: tihomir pe 19 Sep 2005, 01:30 PM

Arya=nobil,de aici vine termenul de arieni.Tipul arian este intr-adevar blond robust cu ochii albastri asa erau germanii,slavii,tracii,celtii,vechii greci,etc. dar asta nu are nimic de a face cu rasismul nazist,nazisti doar au preluat acest element integradu-l in propaganda lor asa cum au facut cu zvastica(un simbol universal de altfel).Apropo,daca vreti sa vedeti cum aratau dacii mergeti in suceava la "granita" cu ardealul,romanii de acolo au pastrat foarte mult din infatisarea dacilor.

Si sa revenim la arieni,daca au limbi asemanatoare,credinte si obiceiuri similare(in linii mari ma refer) cum sa nu fie similari si din punct de vedere genetic?Sunt o sub-rasa la fel ca semitii,hamitii sau turco-mongolii.actionmedia,genetica te contrazice.Daca combini un alb cu un negru vor iesi copii mulatri (inchisi la culoare) iar daca combini 2 mulatri ai sanse de 1:3 sa iasa un copil alb.Genele negre sunt dominante,deci explicatia ta cade.Daca azi multe din popoarele ariene si-au pierdut caracteristicile "rasiale" este tocmai datorita amestecarii cu alte populatii dar si datorita conditiilor geografice(terotoriul isi lasa amprenta asupra geneticii) asa s-a intamplat cu albii din india,cu iranienii sau kurzii etc. sau hai sa ne uitam la unguri:initial popor asiatic cu trasaturi mongoloide iar azi sunt cat se poate de albi,asta datorita "corcirii" cu cei pe care i-au gasit in panonia,cam asa s-a intamplat cu arienii din india.Am si eu o curiozitate e cineva dintre voi istoric? Trimis de: exergy33 pe 19 Sep 2005, 05:40 PM

tihomir

scuze, am incercat sa citesc de la cap la coada toate posturile tale, dar nu prea am inteles ce idee aperi tu. QUOTE Anatolia si India sunt excluse pentru ca:in cazul anatoliei este vorba de o zona geografica prea redusa pentru a fi locatia initiala a indoeuropenilor

Da-mi voie sa-ti spun ca eu am strabatut aceasta "redusa Anatolie" cu masina, si nu as mai repeta aceasta calatorie nici in ruptul capului.

Tot atunci am incercat sa-mi inchipui migratia populatiilor de tot felul prin aceasta zona, luind in calcul mijloacele de transport, cunostintele medicale si posibilitatile de nutritie ale timpului respectiv.Daca vrei sa spui ca Anatolia nu poate fi leaganul indo-europenilor din cauza conditiilor geografice care nu permiteau nici culturi agricole pe suprafete extinse in apropierea apelor (de suprafata sau de adincime) si nici cresterea animalelor in conditii usoare care sa poata sa suporte o crestere masiva a populatiei de unde mai apoi necesitatea migratiei si raspindirii acestor populatii cu scopul de a gasi noi teritorii de locuit, atunci sint de acord cu tine. Poate nu ar fi rau sa ne gindim ca multe dintre vechilor civilizatii s-au format in apropierea unor mari fluvii sau riuri.(Nil, Gange, Indus, Tigru si Eufrat).

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 19 Sep 2005, 05:50 PM

Despre leaganul popoarelor "indo-europene" se pot lua in discutie mai multe teorii. Cea mai mare parte a acestor teorii nu au un fundament serios si credibil.Daca aveti timp puteti citi citeva informatii interesante (inclusiv teoria lui Mair ) la :http://voiceofdharma.com/books/rig/ch7.htm

O alta sursa de informatii o gasiti la:http://indoeuro.bizland.com?archive/article14.html

Victor Mair a prezentat la o conferinta tinuta in 1996 la Universitatea din Pennsylvania propria lui teorie in care incearca sa acrediteze ideea ca tarimul matca al indo-europenilor ar fi sudul Germaniei, nordul Austriei si partea de vest a Cehiei.In expunerea sa el a folosit o serie de harti care prezentau asezarea si migratia triburilor indo-europene pe perioade de timp.Aceste harti au fost contestate de cei mai multi specialisti in domeniu, cu atit mai mult cu cit intr-o harta se arata ca pe la 1500 BC in nordul si vestul Marii Caspice traiau triburi indo-europene nediferentiate.

Pe de alta parte cea mai mare parte a universitarilor indieni apara ideea ca leaganul indo-europenilor ar fi post in peninsula indiana , in timp ce multi istorici din vest cred ca acest leagan ar fi fost in sudul Rusiei (traseul Caucaz >> nordul Marii Caspice >>Tadjikistan >>Afganistan)

Shan Winn a avansat ipoteza ca indo-europenii s-ar fi raspindit intr-un mod aproape isocron din sudul Rusiei, atit spre est (India) cit si spre vest (Europa).

David Frawley, specialist in cultura vedica a scris un articol cu titlul"The Myth of the Aryan Invazion of India".Acest articol se poate gasi cu Google.

exergy33

Trimis de: tihomir pe 19 Sep 2005, 08:59 PM

Pai asa am spus si eu exergy ca exita mai multe teorii si ca personal o consider cea mai pertinenta pe cea "europena"(adica Estul Europei si sudul Rusiei-Caucaz).Daca te uiti pe harta nu cauta niste repere fixe ci vizualizeaza zona in cauza, sunt unii pe aici care afara de geografia fizica nu stiu alta geografie.....Nu spun ca in anatolia nu s-au putut forma culturi importante pentru ca au existat culturi importante doar ca e un teritoriu prea redus pentru a fi locul de plecare al unei migratii asa mari ca cea a indo-europenilor.Teorii poate emite oricine.Sunt unii care sustin ca venim din balcani,nu inseamna ca asa si e,la fel stau lucrurile cu teoria indiana despre care ai pomenit,nici un istoric serios nu o va lua in seama. Trimis de: exergy33 pe 19 Sep 2005, 09:27 PM

carrad

Problema cu limba sanscrita sta in felul urmator: dupa ce inveti vocalele, consoanele , grupurile speciale...incepi sa citesti dar nu ai certitudinea ca ceea ce pronunti reprezinta intr-adevar ceea ce este scris pe hirtie.In lipsa unui indrumator cunoscator de sanscrita , invatarea corecta a acestei limbi este un chin.In multe din limbile vechi cum ar fi ebraica , avestana ..si in unele mai noi ca de exemplu Farsi sau araba multe dintre vocale nu se scriu si de aceea un grup de trei consoane poate fi citit in doua moduri diferite.(Arabii folosesc semnele ajutatoare scrise deasupra si dedesubtul consoanelor insa persanii au renuntat la ele - cu exceptia manualelor din primii ani de scoala)Limba persana (Farsi) este o limba vie, deci ascultind radio , TV-ul ,traind printre vorbitorii nativi....poti suplini aceste lipsuri ale limbii.De ex urmatoarele consoane

-kaf (k),re, si mim (m) se pot citi fie crom (metal) fie crem (cu semnificatia dubla de crema si de culoare crem) -in Farsi كرم -ghaf(g) si lam (l) se pot citi ghel (noroi) sau gol (cu sensul de floare sau gol la fotbal )...si lista poate continuaCum am spus si mai inainte persana moderna preserva multe dintre cuvintele limbii avestane.Intre Avesta si sanscrita sint multe cuvinte absolut identice sau cu pronuntie foarte apropiata.Pentru cuvintele surori sanscrito-avestane nu am mari probleme de interpretare , insa pentru restul trebuie sa consult citeva dictionare sa ma conving pentru pronuntie.Dau un exemplu din sanscrita:

दि�व्� se pronunta div si inseamna divinitate

दि�व् se pronunta diva si se traduce prin cer, ziuaदि�व्� se pronunta divā si inseamna zilnic��व्� se pronunta dīv si inseamna ase amuza, a lua in deridere, a face misto

Dupa cum vezi intre div si diva (intre divinitate si zi) este o minima diferenta de scriere (virgula de jos)Intre zi si zilnic avem o diferenta in pronuntia lui a si ā in al doilea caz (zilnic) trebuie sa stopam limba intre consoana v si ā.Toate aceste reguli stricte de pronuntie nu se pot invata corect decit de la un vorbitor de limba sanscrita (sau materiale aferente ca CD-uri, casete audio )

Pina si transliterarea cuvintelor din sanscrita cu ajutorul alfabetului latin este dificila, si nu poate reda in totalitate specificul vocal al acestei limbi.

exergy33 Trimis de: actionmedia pe 19 Sep 2005, 10:53 PMQUOTE (tihomir @ 19 Sep 2005, 02:30 PM) actionmedia,genetica te contrazice.

Mai studiaza genetica si ai sa vezi ca nu ma contrazice.QUOTE cu iranienii sau kurzii etc. sau hai sa ne uitam la unguri:initial popor asiatic cu trasaturi mongoloide iar azi sunt cat se poate de albi

Foarte interesanta observatia, oare de ce si-au schimbat ungurii trasaturile?QUOTE Genele negre sunt dominante

Ba, pardon, nu exista gene dominante decat in anumite conditii. Spre exemplu gena neagra este dominanta in tarile calde, pe cand cea blonda in tarile cu climat rece. De ce? Pentru ca are mai multe sanse de supravietuire o fiinta cu insusiri adaptate la mediu.

Genetica nu insamna combinare de roz cu maro care da maro deschis. Inseamna ca in timp, prin tot felul de combinari se va autoselectiona acea gena care ofera cele mai mari sanse de supravietuire speciei, in mediul dat.QUOTE Daca combini un alb cu un negru vor iesi copii mulatri (inchisi la culoare) iar daca combini 2 mulatri ai sanse de 1:3 sa iasa un copil alb.

Asa este, problema se pune cati din acei 3 de alte culori decat alb reusesc sa-si transmita mai departe genele?

Imi cer scuze ca am deviat atat de mult de la subiect dar cred ca era nevoie sa aduc argumente in plus in sprijinul ideii ca nu ne putem baza pe genetica foarte mult atunci cand studiem civilizatii si limbi stravechi.

Si ca sa legam genetica de civilizatie si migratia popoarelor propun urmatorul scenariu:Sa presupunem ca avem:1. tribul A de rasa rosiatica, bruneti, cu ochii negrii, civilizat, care cunoaste scrisul si are un vocabular dezvoltat.2. tribul B de rasa blonda, inalti cu ochi albastrii, salbatic, nu cunoaste scrisul, nu are un vocabular dezvoltat.Tribul A migreaza si dupa un timp intalneste tribul B. Fiind superior militar, tribul A infrange tribul B, barbatii care au supravituit din tribul B sunt facuti sclavi, iar femeile sunt integrate in tribul A devenind "sotii" ale barbatilor din tribul A. Noile conditii climatice insa favorizeaza genele tribului B, cultura insa ramane cea a tribului A. Peste mii de ani, desi majoritatea descendentilor tribului A au gene ale tribului B, cultura s-a dezvoltat pe scheletul mult mai avansat al tribului A. Scenariul acesta este foarte probabil. Binenteles ca eu l-am simplificat foarte mult, in realitate este mult mai complex. Sper ca acum sa se inteleaga de ce sustin ca nu este corect sa se foloseasca argumentul rasei sau genelor de un anumit tip cand e vorba de o civilizatie.

Trimis de: Lucifer pe 20 Sep 2005, 03:01 AMQUOTE (actionmedia @ 19 Sep 2005, 11:53 PM)QUOTE Genele negre sunt dominante

Ba, pardon, nu exista gene dominante decat in anumite conditii. Spre exemplu gena neagra este dominanta in tarile calde, pe cand cea blonda in tarile cu climat rece. De ce? Pentru ca are mai multe sanse de supravietuire o fiinta cu insusiri adaptate la mediu.

Chiar n-ai trecut prin clasa a XII-a unde se face genetica ? N-ai auzit deloc de termenii gena dominanta si gena recesiva ? Termenul de "gena dominanta" nu se refera la faptul ca o gena este majoritara in cadrul unei populatii, asa cum crezi tu, ci la faptul ca o gena este mai "tare" decit alta gena. Atunci cind un om are o gena dominanta de la un parinte si una recesiva de la celalalt se va manifesta gena dominanta, ca si cum cealalta nu ar exista. Ea insa poate sa fie transmisa urmasilor. Genele de ochi caprui si negri sint dominante, iar cele de ochi albastri si verzi sint recesive.

tihomir, scuze ca iti iau piinea de la gura! Sint convins ca si tu stiai sa-i raspunzi lui actionmedia in sensul asta!QUOTE (actionmedia)

QUOTE (tihomir @ 19 Sep 2005, 02:30 PM) actionmedia,genetica te contrazice.

Mai studiaza genetica si ai sa vezi ca nu ma contrazice

Am vazut ce genetica stii tu!

Trimis de: Lucifer pe 20 Sep 2005, 04:11 AMQUOTE (actionmedia @ 19 Sep 2005, 11:53 PM)QUOTE cu iranienii sau kurzii etc. sau hai sa ne uitam la unguri:initial popor asiatic cu trasaturi mongoloide iar azi sunt cat se poate de albi

Foarte interesanta observatia, oare de ce si-au schimbat ungurii trasaturile?

"Ungurii" nu si-au schimbat trasaturile, pentru simplul motiv ca teoria cu originea lor mongoloida este complet falsa !Ea a fost creeata in scopul de a-i denigra, ca avind o origine inferioara. Ca si cum japonezii care sint mongoloizi ar fi inferiori ! (locul 1 in lume la ingeniozitate si daruire in munca) Poate ne explica aceasta teorie si de ce sint blonzi si cu ochi albastri finlandezii si estonienii care sint inruditi cu maghiarii. Cred ca pina la urma vor scoate ca si mongolii erau blonzi cu ochi albastri, ca sa salveze teoria !

Fiindca veni vorba de maghiari si de ochi albastri iata si versurile de care au auzit si romanii, dar probabil fara sa stie traducerea. Pentru cine nu stie ca "a" neaccentuat se citeste un fel de "o" (vezi Markó Béla) am sa-i zic cintecelului "Ozo sep" :

Az a szép, az a szép, Akinek a szeme kék

Traducerea ar veni: E frumos, e frumos, numai cine are ochii albastriIata la ce pret pun maghiarii ochii albastri ! Or eu nu cred ca un popor poate sa considere despre sine ca este urit ! Sa imi arate mie cineva mongoli cu ochi albastri !

Trimis de: Lucifer pe 20 Sep 2005, 05:55 AMQUOTE (tihomir @ 17 Sep 2005, 10:59 AM)

Da se poate stabili,mai mult sau mai putin cum a zis si carrad.De exemplu in unele zone ale angliei stiu ca s-a facut chestia asta pentru a stabili procentul populatiei cu sange viking.S-a comparat ADN-ul englezilor din acele zone cu cel al norvegienilor si cei ce au corespuns s-a stabilit ca aveau antecedenta vikinga.Deci da se poate face.

Ce bine ca progresele stiintei ne vor ajuta in viitor sa stim mai bine care sint originile noastre ! Atunci se vor transa si disputele privind originile unui popor, inrudirea a doua popoare, etc

Trimis de: exergy33 pe 20 Sep 2005, 10:26 AM

QUOTE (actionmedia @10 Sep 2005, 08:20 PM )QUOTE Majoritatea cuvintelor enumerate de tine sunt foarte uzuale si asa au fost probabil si acum cateva mii de ani. Oricine cunostea aceste cuvinte. Avea nevoie sa le cunoasca pentru ca putea trai si comunica.

actionmedia , vreau sa spun ca aceste cuvinte nu exista nici in limbile popoarelor vecine si nici in limbile popoarelor cu care am venit in contact.Marea parte a acestor cuvinte se refera la viata pastorala (stina, baci, urda, zer/zar ,brinza), la plante si fructe de padure (afine, zmeura, capsuni, maces/macies,stejar,spinz/spanz-planta medicinala otravitoare , izma-planta medicinala din familia mentei ),la forme de relief in special montane (hau, grohotis, vagauna, viroaga) , la arme (ghioaga, custura-cutit fara prasele) , la viata spirituala si de familie (mihni/mahni , bucura, doina, baiat,) si altele precum tzipar (peste),hotz/hoatza ,...Aceste cuvinte se refera in cea mai mare parte la viata intr-un spatiu montan.

Ma gindesc ca zer/zar ar putea avea originea in latinescul serum Pentru stina/stana am gasit o legatura in sanscrita si avestana, radacina stha care inseamna loc de stat (permanent sau provizoriu)stha - place, ground, staying in, existing inProbabil de aici au derivat si cuvintele stapin, stat (tzara), staul de oi, stabil,stavilar..(pentru stapin si stavilar DEX98 da o etimologie slava, pentru stat da o etimologie latina-statum.Dupa cum se vede radacina sanscrita stha se regaseste atit in lexicul limbilor slave cit si in al celor romanice.

exergy33

Trimis de: actionmedia pe 20 Sep 2005, 10:48 AMQUOTE (Lucifer @ 20 Sep 2005, 04:01 AM) Chiar n-ai trecut prin clasa a XII-a unde se face genetica ? N-ai auzit deloc de termenii gena dominanta si gena recesiva ? Termenul de "gena dominanta" nu se refera la faptul ca o gena este majoritara in cadrul unei populatii, asa cum crezi tu, ci la faptul ca o gena este mai "tare" decit alta gena.

Ai inteles gresit ceea ce am sustinut eu. In manualul de a 12-a se prezinta niste sobolani sau mai stiu eu ce alte animale pana pe la generatia 3-4. Eu vorbesc de cateva zeci de generatii. Vorbesc de selectia naturala. Daca tu te limitezi la manualul de a 12-a normal ca pui problema genelor diferite in cazul popoarelor indoeuropene.Anumite gene sunt favorizate de un anumit climat, altele de alt climat. Si de curiozitate, vreau sa vad si eu un studiu facut in orice tara nordica in care dupa zeci de generatii tot gena neagra este dominanta pe acea linie genetica.

Si pentru informarea ta, cand spun ca intr-o tara nordica gena blonda este dominanta, nu ma refer la populatia majoritara. Ma refer exact la faptul ca conditiile de mediu favorizeaza genele blonde chiar daca unul stramosi a fost negru.QUOTE "Ungurii" nu si-au schimbat trasaturile, pentru simplul motiv ca teoria cu originea lor mongoloida este complet falsa !Ea a fost creeata in scopul de a-i denigra, ca avind o origine inferioara. Ca si cum japonezii care sint mongoloizi ar fi inferiori !

De ce ar fi inferiori? Pe ce te bazezi cand spui atat de categoric ca este "complet falsa"? Eu unul m-as limita la a spune ca nu am dovezi care sa sustina nici una din variante. Astept si alte dovezi in afara unui cantec. Cantecul poate fi mai de data recenta, dupa ce au cunoscut ungurii femeile romance.

Trimis de: tihomir pe 20 Sep 2005, 10:50 AM

actionmedia si eu tot din liceu imi aduc aminte de lectiile de genetica in care ni s-a explicat ca genele negre sunt gene dominante,deci nu are rost sa ma mai contrazici pe tema asta.Prin urmare daca arienii ar veni din india ar fi fost predominant maslinii(hai sa nu zicem negrii ca poate e prea mult spus) ceea ce e mai mult decat absurd. Cat despre unguri cred ca ti-am explicat deja sau nu ai inteles termenul de "corcire"?Ungurii au avut mereu o "hemoragie" in oamnei , au colonizat de-a lungul timpului diferite populatii in panonia tocmai pentru a suplini acest deficit.In plus panonia nu era un teritoriu pustiu can dau venit,in fine,ideea e ca nu sunt unguri puri.Sunt populatii maghiarizate.A zis cineva ca nu au venit din asia , daca nu au venit din asia de ce in traditia lor afirma asta sau de ce seamana limba lor cu cea turca?(apropo bizantinii ii numeau turci).Auzi da unde ai vazut semiti cu ochi albastri si par roscat?Si cu toate astea exista multi evrei de azi care arata astfel,ghici ghicitoarea mea la fel sta treaba cu ungurii de azi ei nu sunt un popor pur din punct de vedere etnic romani+slavi+germanici+alti colonisti+kazari+unguri vechi=ungurii de azi asta asa in mare....Sper ca acum ai inteles de ce ungurii de azi nu sunt "asiatici".La fel a fost cu arienii in alte zone,s-au amestecat.actionmedia lasa-ma cu triburile A si B,in primul rand pt ca istoria nu lucreaza cu "ce ar fi daca...", semeni un fir de "daca" si o sa culegi un lan de "parca".In al doile rand de multe ori triburile barbare au fost superioare militar celor civilizate.Deci daca vrei sa spui ceva vino cu dovezi mai concrete. Trimis de: tihomir pe 20 Sep 2005, 10:58 AMQUOTE Eu unul m-as limita la a spune ca nu am dovezi care sa sustina nici una din variante

Daca nici de unguri nu esti sigur ca au venit din asia centrala atunci scuza-ma dar cum poti sa vorbesti de migratiile ariene mult mai vechi si mai controversate?Nu ca eu as fi un expert,dar daca pleci de la ideea ca "nu stiu,nu am trait pe vremea aia sa vad" atunci de ce mai vorbim?Macar ai respect pentru istorie

Trimis de: actionmedia pe 20 Sep 2005, 10:59 AMQUOTE (tihomir @ 20 Sep 2005, 11:50 AM) actionmedia si eu tot din liceu imi aduc aminte de lectiile de genetica in care ni s-a explicat ca genele negre sunt gene dominante

Foarte bine. Ramai la clasa a 12-a. La sobolanii negrii dominanti. Un studiu stiintific care sa certifice faptul ca gena neagra este dominanta in orice conditii climatice se impune. Manualul de clasa a 12-a nmu se accepta.QUOTE la fel sta treaba cu ungurii de azi ei nu sunt un popor pur din punct de vedere etnic romani+slavi+germanici+alti colonisti+kazari+unguri vechi=ungurii de azi asta asa in mare....

Exact. Foarte bine. Pai asta spuneam si eu. Numai ca tot unguri se numesc, si tot ungureste vorbesc. Despre asta e vorba. QUOTE In al doile rand de multe ori triburile barbare au fost superioare militar celor civilizate.Deci daca vrei sa spui ceva vino cu dovezi mai concrete.

Era un exemplu teoretic, in speranta ca vei intelege ce vreau sa spun, dar vad ca ma strasuiesc de pomana.

Trimis de: tihomir pe 20 Sep 2005, 11:07 AM

actionmedia quoteQUOTE Exact. Foarte bine. Pai asta spuneam si eu. Numai ca tot unguri se numesc, si tot ungureste vorbesc. Despre asta e vorba.

Si eu de ce crezi ca am dat exemplul cu ungurii,tocmai pentru a explica de ce nu toti arienii sunt de blonzi cu ochii albastri desi initial cam asa aratau(fireste ca existau si exceptii dar asta era nota dominanta).Deci ce au partit ungurii in panonia,au patit arienii in india sau iran etc.Despre asta e vorba.

Trimis de: tihomir pe 20 Sep 2005, 11:21 AM

Au trecut mai bine de 200 de ani de cand exitsa negri in america,ti se pare ca dau semne de "albire"?

Daca si manualul de a XII a te contrazice,de ce nu se accepta? In fine,ideea era asa: ca eu cred ca arienii isi au originea in estul europei-sudul rusiei-nordul caucazului(zona asta mare) si ca erau predominant blonzi,corpolenti cu ochii albastri.Nu am spus nicaieri ca ar fi cei mai dezvoltati din punct de vedere cultural sau alte lucruri.Deci ca sa nu mai vorbesti de pomana(cum singur ai zis) vino cu ceva vrednic de luat in seama.De exemplu care e dovada ca arienii nu ar fi fost cum i-am descris eu ci negri? Eu cred ca am adus destule argumente si exemple in spirjinul celor ce am afirmat. Trimis de: carrad pe 20 Sep 2005, 11:39 AM

asta spuneam si eu, exergy....am vrut sa urmez acel curs in facultate, curs prezentat de cineva care chiar stia ce vorbeste....de aia am si renuntat....imi ajungeau latina si greaca veche la ora aia. Trimis de: actionmedia pe 20 Sep 2005, 11:48 AMQUOTE (tihomir @ 20 Sep 2005, 12:07 PM) Si eu de ce crezi ca am dat exemplul cu ungurii,tocmai pentru a explica de ce nu toti arienii sunt de blonzi cu ochii albastri desi initial cam asa aratau

I-auzi . Pai de unde stii ca nu erau toti verzi? Poate erau extraterestrii care s-au culcat cu femei blonde din Europa si "gena domninanta" europeana a ramas.Nu intelegi ca nu poti argumenta in acest fel? Daca ungurii au preluat ceva gene europene, de ce masliniii din India nu ar fi facut la fel?QUOTE Au trecut mai bine de 200 de ani de cand exitsa negri in america,ti se pare ca dau semne de "albire"?

Hai sa spunem 300-400. Oricum e putin. In plus rasismul a fost o piedica pentru cuplarea interrasiala. Ca sa faci un astfel de studiu trebuie sa urmezi linia genetica a unui cuplu interrasial si sa vezi unde duce, cati urmasi de o culoare si cati de alta culoare raman pe generatii.Asimilarea rasiala e un lucru de durata si anumite conditii de mediu trebuie indeplinite. Exemplul tau nu tine.QUOTE De exemplu care e dovada ca arienii nu ar fi fost cum i-am descris eu ci negri? Eu cred ca am adus destule argumente si exemple in spirjinul celor ce am afirmat.

Iar eu ti-am aratat ca nu sunt valide. Habar nu am ce culoare aveau arienii. Ceea ce fac eu aici este sa atrag atentia asupra faptului ca unele rationamente nu merg.

Trimis de: exergy33 pe 20 Sep 2005, 12:32 PM

tihomir , actionmedia si Lucifer

Daca tot sinteti pasionati de genetica de ce nu deschideti un thread nou pe aceasta tema? Rugamintea mea este sa va incadrati cit de cit in perimetrul lingvistic propus pentru discutie.

cu multumiri exergy33

PS De unde ati dedus voi ca arienii ar fi fost un popor (avind la baza un fond genetic comun)?Dati va rog titlul lucrarilor sau link-uri din care va extrageti informatiile.

Trimis de: actionmedia pe 20 Sep 2005, 12:50 PMQUOTE (exergy33 @ 20 Sep 2005, 01:32 PM) De unde ati dedus voi ca arienii ar fi fost un popor (avind la baza un fond genetic comun)?Dati va rog titlul lucrarilor sau link-uri din care va extrageti informatiile.

exergy, im cer inca o data scuze tie si celorlalti pasionati de lingvistica pentru divagatiile pe taramul geneticii. Ceea ce am incercat eu sa arat a fost ca nu putem sa aducem argumentul genetic atunci cand cautam leaganul indoeuropeniulor.Eu nu sustin ca ar indoeuropenii ar fi un popor si cu atat mai putin ca ar avea un fond genetic comun. Mai mult, un popor nu este obligatoriu sa aiba un fond genetic comun, vezi exemplul ungurilor dat de tihomir. Unele popoare asimileaza alte popoare. Alte popoare se contopesc si se nasc alte popoare, atat genetic cat si cultural.Conditiile de mediu precum si cele politice si sociale care favorizeaza un proceas sau altul sunt nenumarate si de cele mai multe ori unele ne scapa din vedere.Anumite asemanari intre diverse limbi arhaice si actuale poate fi intamplatoare sau poate avea orice explicatie posibila determinata de zeci de factori.

Trimis de: tihomir pe 20 Sep 2005, 01:12 PM

Actionmedia am mai explicat de cateva ori dar ignori orice regula a logicii...E absurd sa spui ca au venit din india cand , este dovedit istoric , ca au patruns in india aprox pe la 2500 i.Hr.Se stie bine ca bastinasii indieni erau dravidienii etc. etc.Dar vad ca nu tii seama de nici un argument al geneticii,istoriei sau logicii.Nu stiu daca termenul de popor este cel mai potrivit dar neamurile indo-europene au un filon comun ca de altfel cele semitice sau turcice,am mai explicat.Daca au obiceiuri,crdinte si limbi asemanatoare aveau si o radacina comuna .Evident ca acel filon comun care ii leaga e greu de definit dar cu siguranta ca a existat.Apoi asemanarile fizice(sau genetice ca e totuna) dintre populatiile ariene nu pot fi contestate: germanii,slavii,celtii,tracii,balticii, semanau foarte mult pentru ca au fost cei care s-au amestecat cel mai putin cu alte neamuri pe cand italicii, grecii,persanii etc. au migrat mai mult si au intalnit populatii diverse(inca un argument in sprijinul tezei "europene").Primii au migrat putin sau chiar deloc fata zona geografica de origine si si-au pastrat caracteristicile pe cand cei ce au migrat mai departe si au intalnit mai multe populatii diferite s-au corcit mai usor.Da actionmedia tu poti sa ignoriin in continuare orice argument logic si sa-ti dai prorpiile explicatii,sa spui ca e intamplatoare si asemanarea dintre romana si latina daca vrei dar nu inseamna ca asa si e. Trimis de: actionmedia pe 20 Sep 2005, 01:36 PMQUOTE (tihomir @ 20 Sep 2005, 02:12 PM) Actionmedia am mai explicat de cateva ori dar ignori orice regula a logicii...E absurd sa spui ca au venit din india cand , este dovedit istoric , ca au patruns in india aprox pe la 2500 i.Hr.Se stie bine ca bastinasii indieni erau dravidienii etc.

Ceea ce nu intelegi tu este ca eu nu vin aici sa sustin o teza sau alta. Am scris doar pentru a arata ca unele argumente nu sunt logice, atat.Ignori esenta si te legi de detalii. Tot ceea ce am spus eu se rezuma la faptul ca genetica nu poate da raspunsul, de unde au venit indoeuropenii. Ca au venit din centrul europei, anatolia, din africa, asia centrala sau mai stiu eu de unde nu conteaza. Am dat doar un exemplu cu India, puteam forate bine sa aleg africa sau marte.Cu asta am incheiat aceasta discutie.

Trimis de: carrad pe 20 Sep 2005, 01:46 PM

dupa cum spunea si exergy, se poate deschide un topic despre genetica: de altfel, se pare ca cineva incerca sa demonstreze ca homo sapiens provine din africa....acolo ar fi identificat-o pe "eva"....e un bun subiect despre genetica.

si acum, ca sa-l citez pe actionmedia:QUOTE Cu asta am incheiat aceasta discutie.

Trimis de: tihomir pe 20 Sep 2005, 02:59 PM

Exact,genetica nu poate da toate raspunsurile,doar o parte din ele.Deci ca o concluzie raman la parerea ca cea mai plauzibila teorie referitoare la patria indoeuropenilor ramane Estul Europei-Caucaz.Excluzand india sau anatolia ramane disputa dintre Asia Centrala si Estul Europei,descoperirile din ultima vreme inclinand tot mai puternic balanta spre "patria europena" care nu este exclus sa se fi prelungit pe alocuri pana in pustele din kazakstan.De aici a plecat toata discutia..... Trimis de: exergy33 pe 20 Sep 2005, 05:04 PM

tihomir

vezi ca ai luat deja un cartonas galben, daca mai continui sa postezi off-topic cred ca vei primi si un cartonas rosu.

exergy33 Trimis de: tihomir pe 20 Sep 2005, 05:22 PM

Vezi tu ca demult suntem off topic (cu exceptia ultimului tau post care este foarte bine ancorat in topic),de fapt nu sunt prea multe de spus despre asemanarea romanei cu sanscrita,adica ambele sunt limbi indoeuropene si de aia au asemanari, pe cand originea indoeuropenilor e mult mai controversata.A bine puteti sa-mi stergeti contul de pe forum daca vreti,no problem,la urma urmei vorba multa saracia omului Trimis de: carrad pe 20 Sep 2005, 05:26 PMQUOTE Vezi tu ca demult suntem off topic (cu exceptia ultimului tau post care este foarte bine ancorat in topic

acel post a aparut tocmai pentru ca eram offtopicQUOTE de fapt nu sunt prea multe de spus despre asemanarea romanei cu sanscrita,adica ambele sunt limbi indoeuropene si de aia au asemanari

aici mai vii de-acasa, insa incheierea frazei da de inteles ca nu vrei sa te mentii on topic QUOTE A bine puteti sa-mi stergeti contul de pe forum daca vreti,no problem,la urma urmei vorba multa saracia omului

nu stiu cati ani ai, dar nu-ti sed bine ifosele de primadona ranita....

deschide topicul despre originea IE....vom veni si noi sa abordam probleme lingvistice acolo

Trimis de: tihomir pe 20 Sep 2005, 05:52 PMQUOTE deschide topicul despre originea IE....vom veni si noi sa abordam probleme lingvistice acolo

pai dupa tine aici abordezi probleme lingvistice? QUOTE de fapt nu sunt prea multe de spus despre asemanarea romanei cu sanscrita,adica ambele sunt limbi indoeuropene si de aia au asemanari

aici mai vii de-acasa, insa incheierea frazei da de inteles ca nu vrei sa te mentii on topic

,cam grea pentru mine logica matale pai intai esti de acord cu mine ca nu e mare lucru de spus despre asemanarea celor 2 limbi iar apoi esti suparata ca nu vreau sa raman on topic(desi eu nu am spus asta),pe cand postul tau e total off topic.....

P.S. carrad,folosesti cumva 2 ID-uri?

Trimis de: carrad pe 20 Sep 2005, 05:59 PM

auzi, tihomire, macar esti on topic....asat ziceam...nu ca as fi de acord cu tine...nu ti-ar strica sa inveti sa fii atent la ce scriu altii si sa nu mai interpretezi dupa ureche ceea ce citesti....sau, daca ai problema, invata, domnule, romaneste!si n-as vrea sa fiu la fel de mojica, asa ca n-o sa-ti spun parerea mea despre teroriile tale istorice... Trimis de: carrad pe 20 Sep 2005, 06:00 PM

cred ca ar fi momentul sa intervina un moderator....nu mai suntem on topic demult

Trimis de: tihomir pe 20 Sep 2005, 06:15 PM

Pai inceteaza sa mai postezi! Sau daca nu te poti abtine atunci spuneti parerea despre "teoriile mele istorice" cum le spui tu ca doar de aia e forum sa-ti spui parerea nu sa tot strigi ca suntem off topic Trimis de: exergy33 pe 20 Sep 2005, 07:52 PM

tihomir , nu sint de acord cu parerea exprimata de tine ,QUOTE de fapt nu sunt prea multe de spus despre asemanarea romanei cu sanscrita,adica ambele sunt limbi indoeuropene si de aia au asemanari

Scopul acestui forum este tocmai sa identifice radacinile lexicale comune. Nu analizam in general , analizam punct cu punct.Regula jocului este urmatoarea:- eu afirm ca un cuvint are originea in limba sanscrita.- forumistul X nu este de acord cu mine si incearca sa demonstreze ca radacina presupusului cuvint este una slava- forumistul Y nu este de acord nici cu forumistul X si nici cu mine, el este convins ca etimologia cuvintului in discutie se gaseste in latina-daca ai argumente la dispozitie, sau folosind exercitii de logica poti interveni in orice moment si sa-ti expui propria parere.-poti propune si tu cuvinte spre discutie-unii se mai enerveaza (inclusiv eu) ...dar si asta face parte intr-un fel din regulile nescrise ale discutiei."Nu se vorbeste asa in "general", ....se despica firul de par in patru.Deci putem reincepe discutiile.Cred ca sanscritul vrana sta la baza cuvintelor rana, ranit..vrana - a wound, sore, ulcer, abscess, tumour (rana, inflamatie, ulcer, abces, tumoare)DEX 98 da o origine slava pentru acest cuvint.Care e parerea ta?

exergy33

Trimis de: Lucifer pe 20 Sep 2005, 08:26 PMQUOTE (exergy33 @ 20 Sep 2005, 01:32 PM)tihomir , actionmedia si Lucifer

Daca tot sinteti pasionati de genetica de ce nu deschideti un thread nou pe aceasta tema? Rugamintea mea este sa va incadrati cit de cit in perimetrul lingvistic propus pentru discutie.

cu multumiri exergy33

Iata ca am deschis acest topic intitulat http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=6530&view=findpost&p=362682

Trimis de: Lucifer pe 21 Sep 2005, 02:37 AM

Interesant ! Oare sint preocupati de lingvistica numai ateii ?! Ca daca ne luam dupa Biblie, lingvistica nu are sens: limba a fost comuna pina la Turnul Babel. Aici s-au format limbile fara nici o contributie din partea omului ! Trimis de: carrad pe 21 Sep 2005, 07:38 AMQUOTE (tihomir @ 20 Sep 2005, 07:15 PM) Pai inceteaza sa mai postezi! Sau daca nu te poti abtine atunci spuneti parerea despre "teoriile mele istorice" cum le spui tu ca doar de aia e forum sa-ti spui parerea nu sa tot strigi ca suntem off topic

in primul rand, fii atent la greselile de ortografie!apoi, scopul acestui thread nu este acela de a afla originile IE....nu este vorba de istorie, ci de istoria limbii...esti familiarizat cu sintagma?si, nu in ultimul rand, vad ca lucifer a deschis un thread mai potrivit unde poti vorbi cate-n luna si-n stele despre subiectul asta care te pasioneaza.

Trimis de: carrad pe 21 Sep 2005, 07:39 AMQUOTE (Lucifer @ 21 Sep 2005, 03:37 AM) Interesant ! Oare sint preocupati de lingvistica numai ateii ?! Ca daca ne luam dupa Biblie, lingvistica nu are sens: limba a fost comuna pina la Turnul Babel. Aici s-au format limbile fara nici o contributie din partea omului !

totusi, ele au evoluat tocmai datorita omului!

Trimis de: exergy33 pe 21 Sep 2005, 08:47 AM

LuciferQUOTE Interesant ! Oare sint preocupati de lingvistica numai ateii ?!

Ar trebui sa inteleg oare ca daca subiectul lingvistic ar fi abordat de baptisti, ortodoxi sau budisti ,situatia ar fi alta?

exergy33

Trimis de: tihomir pe 21 Sep 2005, 01:32 PM

No ofenss da e o lupta cu morile de vant ce incercati voi sa faceti.Daca nu ma insel am zis pe undeva ca un cuvant e posibil sa aiba forme asemanatoare in mai multe limbi indo-europene si e aproape imposibil de stabilit daca il mostenim din slava,latina sau mai stiu eu ce alta limba indo-europena.Asemanarea dintre romana si sanscrita nu e diferita de asemanarea dintre romana si o limba baltica de exemplu.Nu cred ca are nici un rost sa despici firul in 4 cand lucrezi numai cu presupuneri.A zis cineva ca teologia ar respinge lingvistica,nu stiu cum a ajuns la concluzia asta.Daca ar fi citit cu atentie Noul Testament numai, ar fi vazut ca formarea de noi limbi e precizata in mod clar,in fine.

Trimis de: exergy33 pe 21 Sep 2005, 02:51 PM

tihomirQUOTE Asemanarea dintre romana si sanscrita nu e diferita de asemanarea dintre romana si o limba baltica de exemplu.

Nu cred sa fie chiar asa.Vreau sa spun ca inainte de 1900 (nu tin minte exact anul) ,Kenedy a analizat radacinile comune dintre limba sanscrita si alte limbi.Iata la ce concluzii a ajuns el folosind metode de investigatie lingvistice rudimentare :339 radacini de cuvinte in greaca319.....................in latina363.....................in persana163.....................in germana281.....................in engleza31 de radacini comune intre aceste cinci limbi.

La acea vreme limbile slave, baltice, albaneza, armeana...nu au fost analizate.O analiza profunda este in curs de derulare la ora aceasta , si la acest proiect participa citeva zeci de universitari.Oare si ei se lupta cu morile de vint ?!?

Parerea mea proprie este ca romana are similitudini mari cu sanscrita, cu atit mai mult cu cit unele cuvinte care in DEX sint trecute la rubrica cuvinte cu etimologie necunoscuta , au un corespondent sau o radacina in sanscrita.

Daca ai timp citeste tot ce a fost postat la topicul Sanscrita si la Cuvintele-Mesagerii Timpului si ai sa vezi ca lingvistica nu se bazeaza numai pe presupuneri.

exergy33

Trimis de: tihomir pe 22 Sep 2005, 04:37 PM

Irelevant si neinteresant. Trimis de: exergy33 pe 22 Sep 2005, 04:43 PM

tihomir

Cel putin argumenteaza-ti parerea.De ce irelevant?!

exergy33 Trimis de: tihomir pe 22 Sep 2005, 09:16 PM

E irelevant pentru ca sanscrita nu e decat una din limbile indo-europene apartinand unui anume grup(din care facea parte si limba dacica), cu alte cuvinte de ce sanscrita si nu o limba baltica sau albaneza.Apoi ce au adus nou studiile acelea de la 1900?Au constatat doar o stare de lucruri ei si?Unde e noutatea?Apoi e neinteresant (din punctul meu de vedere fireste) pentru ca nu ma pasioneaza discutiile de dragul discutiei.Ca si cum am deschide un subiect in care sa vorbim de circuitul apei in natura Deci daca va pasioneaza astfel de cugetari dati-i bataie. Trimis de: contraste pe 26 Sep 2005, 08:40 AM

Uitati aici niste site-uri interesante (unele poate le stiti) care sa va sprijine in discutii.

http://www.sparknotes.com/history/european.../section4.rhtml

http://fr.wikipedia.org/wiki/Avars

http://pheeds.com/info/guide/h/hi/history_of_vlachs.html

http://main.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_1/REZ_5.htm

http://www.moldova.net/showthread.php?t=4101http://www.sparknotes.com/history/european.../section4.rhtml

http://fr.wikipedia.org/wiki/Avars

http://pheeds.com/info/guide/h/hi/history_of_vlachs.html

http://main.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_1/REZ_5.htm

http://www.moldova.net/showthread.php?t=4101http://www.sparknotes.com/history/european.../section4.rhtml

http://fr.wikipedia.org/wiki/Avars

http://pheeds.com/info/guide/h/hi/history_of_vlachs.html

http://main.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_1/REZ_5.htm

http://www.moldova.net/showthread.php?t=4101 Trimis de: Lucifer pe 27 Sep 2005, 01:08 AMQUOTE (exergy33 @ 21 Sep 2005, 09:47 AM) LuciferQUOTE Interesant ! Oare sint preocupati de lingvistica numai ateii ?!

Ar trebui sa inteleg oare ca daca subiectul lingvistic ar fi abordat de baptisti, ortodoxi sau budisti ,situatia ar fi alta?

exergy33

Ideea este ca cei care sint credinciosi si sint lingvisti, sau studiaza lingvistica sau sint adeptii ei, nu se gindesc ca ar putea fi in contradictie cu ce scrie in Biblie relativ la formarea limbilor?

Trimis de: exergy33 pe 27 Sep 2005, 05:08 PM

Lucifer

Nu e vorba despre faptul de a contesta sau nu ce este scris in Biblie ci despre faptul ca un lingvist profesionist sau unul amator vrea sa identifice cuvintele comune dintre o limba si alta... ...cuvintele autohtone.. ...si modul cum a evoluat limba in sine.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 28 Sep 2005, 10:07 PM

contraste

Merci de link-uri. Eu in general nu prea pun mare pret pe ce se spune in Wikipedia, in schimb link-ul cu teza de doctorat a lui Eugen Teodor mi se pare excelent.

In alta ordine de idei, am gasit cuvintul zal, care in sanscrita inseamna a acoperi, a proteja.Cred ca de aici s-a format cuvintul zale , in Dex se spune ca ar fi provenind din greaca.

Mai demult citisem undeva o tentativa prin care se incerca sa se explice numele lui Zamolxis/Zalmoxis prin asociere cu cuvintul zal care se pare ca ar fi inseamnat in limba daca ceva de genul piele , blana.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 30 Sep 2005, 01:08 PM

Pentru cei care mai doresc inca sa se continue discutiile pe acest topic.

Dupa cum se stie Eminescu a fost influentat de filozofia indiana, mai ales in perioada studiilor de la Berlin , perioada in care a citit texte ca Upanishadele , Vedele (in original), Sakuntala/Sakontala ...El a incercat sa studieze intr-un mod organizat limba sanscrita (a se vedea manuscrisele despre gramatica limbii sanscrite care reflecta modul in care poetul percepea aceasta limba).Deasemeni Eminescu a gasit o serie de rime in limba romana la versurile scrise in sanscrita.Rimele gasite de el : suna cam asa :Inde DecindeIndicVindecIndice-leVindice-le

Indici VindiciVede RevedeGangele Falangele Coline BramineIncrede-IVede-I Dat mi-iAtmeiEloriiNoriiAteismul BudhismulIubi-va SivaBengalic Italic Predic VedicNaframa Brahma KamaIama AuroraElorael

Iata si traducerea primelor strofe din Luceafarul , traducere facuta de Dr. Trikha:QUOTE

Avatara sukragrahaJyotirkiranat prasaraEhi me graham jivanamHradayam prakasaya ca

Srunoti bhayanohakra-Nta tasiambaddhabhava sahMajjati vidyutvegenaSamudrogratarangesu

Apsu samadhisthah sahAtisundarayuraikahPratyaksibhavati gaha-Naya takrsnavratebhuyah

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 16 Oct 2005, 07:10 PM

Dau un citat dintr-un articol scris de Alina Palimaru in care se face referinta la numele "ZAMOLXE" si se incearca printre altele si o interpretare prin filiera limbii sanscrite.QUOTE Zalmoxis are mai multe interpretari. Una dintre ele ar fi cea a lui Nicolae Miulescu. Acesta face o asociere intre cuvantul sanscrit Moksa (“tara lui Mo/ lumea de dupa moarte/ taramul mortii” – in sanscrita ksa inseamna “camp”/”regiune”, iar Mo este zeul mortii) si Lumea lui Zalmoxis din traditia getica. El propune urmatoarea interpretare: “Zal - ochi de lant, Moksa- tara lui Mo”. N.Densuseanu propunea ipoteza urmatoare: Zalmoxis inseamna Zeul-Mos; zal este evolutia pe care a avut-o pronuntia greceasca a cuvantului zeu (grecii pronuntau zaul in loc de zeul). P. Kretschmer considera ca scrierea corecta al acestui nume ar fi cea de Zamolxe avand legatura cu zemlo (in inscriptiile greco-frigiene inseamna ”pamant”). «?Esenta tuturor fiintelor este pamantul, apele sunt esenta pamantului, esenta apelor sunt plantele, omul este esenta plantelor, esenta omului este cuvantul...?» (Chandogya Upanisad, I, 1)

Eu personal nu sint de acord cu explicatia Mo -zeul mortii ca radacina pentru numele lui Zamolxis/Zamolxe/Zalmoxis.Din bruma de sanscrita pe care o stiu cred ca acest nume ar putea fi interpretat cu totul altfel.Echivalenta semantica a cuvintelor se poate verifica cu ajutorul oricarui dictionar sanscrit-englez.

Astept parerile voastre despre acest articol.

exergy33

Trimis de: March pe 16 Oct 2005, 08:04 PM

Atat titlul acestui topic cat si unele postarii de aici amintesc de "faimosul" curent protocronist din anii "70 ( curent initiat de prof. Papu si incurajat de regimul national-comunist-ceausist) care ,printre altele, ii considera pe traci, geto-daci si pe noi romanii, urmasii lor, un fel de "buric" al pamantului ! Trimis de: exergy33 pe 16 Oct 2005, 09:01 PM

March

Nu serios!

Daca ai fi citit mai atent tot ce am postat pe acest thread , ai fi observat (cred) ca eu niciodata nu am facut observatii de genul acesta si nici nu am sustinut teoria lui Napoleon Savescu cu privire la o eventuala migratie a locuitorilor din spatiul carpato - danubiano - pontic inspre cele patru colturi ale pamintului!

Ceea ce am constatat prin analiza lexicului romanesc, in special a celui arhaic si a regionalismelor limbii romane , a fost faptul ca multe radacini de cuvinte si chiar unele cuvinte intregi se regasesc in limba sanscrita cit si in cea avestana.Cu riscul de a ma repeta , vreau sa subliniez urmatorul aspect:Cred ca limba romana pastreaza multe dintre cuvintele proto-indo-europene , cuvinte care s-au pierdut in alte limbi dar pe care le putem descoperi in unele limbi moarte ca sanscrita sau Avesta (persana veche vorbita inainte de crestinism).Nu consider ca romanii ar fi " buricul pamintului " dar nici scursura Europei nu sint , dupa cum incearca sa insinueze unele curente post-ceausiste "protosincroniste " (sincroniste cu cei care trag cu dintii de intiietatea lor spirituala pe batrinul continent ).

Limba este un cod de comunicare, si ca orice alt cod se bazeaza pe un mecanism de incifrare care are la baza unele radacini lexicale.

Un cuvint izolat poate ajunge mai mult sau mai putin intimplator dintr-o limba in alta.Radacinile lexicala nu emigreaza .

Daca ai timp citeste si ultimul meu post de la Mesagerii Timpului...nu de alta dar sa vezi din surse autorizate ca in limba maghiara s-au identificat in jur de 2500 de cuvinte si radacini lexicale apartinind limbii romane .

exergy33

Trimis de: March pe 17 Oct 2005, 06:21 PMQUOTE (exergy33 @ 16 Oct 2005, 11:01 PM)March

Nu serios!

Daca ai timp citeste si ultimul meu post de la Mesagerii Timpului...nu de alta dar sa vezi din surse autorizate ca in limba maghiara s-au identificat in jur de 2500 de cuvinte si radacini lexicale apartinind limbii romane .

exergy33

Ei , iata ! Incet, incet ne apropiem de acel "buric" al pamantului " Dar , daca intrebi un lingvistic bulgar acesta iti va spune ca si in limba lui se gasesc sute de cuvinte de origina sanscrita. Pai nu este aceasta mama tuturor celorlalte !

Si apropos, sanscrita nu-i de loc o limba moarta . Recent in India a luat un avant desosebit invatarea/raspandirea ei in special in sate din unele state ale federatiei. Dar nu intru in amanunte la acest subiect pentru ca nu ar interesa pe cei de aici.

Trimis de: exergy33 pe 17 Oct 2005, 08:28 PM

March

O limba vie este limba pe care parintii o transmit in mod direct si prin viu grai copiilor lor.O limba moarta este limba pe care profesorii o transmit discipolilor .Aici se incadreaza latina , sanscrita, hitita...QUOTE

Recent in India a luat un avant desosebit invatarea/raspandirea ei in special in sate din unele state ale federatiei. Dar nu intru in amanunte la acest subiect pentru ca nu ar interesa pe cei de aici.

Raspund la aceasta intrebare in acelasi mod cum i-am raspuns lui carrad in urma cu vreo doua luni.

La o populatiei ca cea a Indiei care a depasit nu de mult un miliard de suflete cei 200 000 de cunoscatori de sanscrita nu reprezinta mare lucru, mai ales ca cea mai mare parte a lor o constituie cei care oficiaza ceremoniile religioase si cei care pregatesc noii lideri spirituali. La acestia se adauga cadrele universitare laice, studentii care au luat un curs de limba sanscrita dar care nu au o diploma universitara in acest domeniu (studentii de la limbi orientale, lingvistica comparata, filozofie..) si traducatorii de carti.Guvernul Indiei mereu "uita" sa mentioneze cine sint acesti vorbitori si in ce zone geografice sint concentrati ei la fel cum "uita" sa specifice uriasela investitii financiare pe care le face pentru perpetuarea limbii sanscrite.

In limba bulgara se gasesc citeva zeci de cuvinte de origine persana ;iar existenta acestor cuvinte in bulgara a fost foarte bine explicata chiar de lingvistii bulgari.Despre cuvintele sanscrite nu am informatii.

In limba romana , se gasesc radacini de cuvinte si chiar familii de cuvinte sanscrita....ceea e cu totul altceva. .

Daca vrei sa stii afla ca in limba rusa se gasesc multe cuvinte sanscrite sau din persana veche/Avesta.Ciudat este faptul ca cea mai mare parte a acestor cuvinte "rusesti" cu radacina in limba sanscrita se regasesc si in romana , insa nu acelasi lucru este valabil pentru cuvintele intr-adevar slave.

Deci nu ma mira faptul ca DEX-ul le catalogheaza drept cuvinte slave! Exemple : jivina , plug , pleava, drag/drug , lip/lep , curca, sarman, danie, ...

Nu stiu de ce vrei sa reduci toata discutia la expresia "buricul pamintului "?Daca ai cunostinta de existenta unor cuvinte sanscrite in limba bulgara , te rog posteaza-le pe acest forum.

exergy33

Trimis de: March pe 18 Oct 2005, 07:31 AMQUOTE (exergy33 @ 17 Oct 2005, 10:28 PM)MarchO limba vie este limba pe care parintii o transmit in mod direct si prin viu grai copiilor lor.O limba moarta este limba pe care profesorii o transmit discipolilor .Aici se incadreaza latina , sanscrita, hitita...exergy33

Mai citeste, mai informeaza-te . Aici e vorba de tribal people si nu de studenti, profesori,programe de invatamant,etc. Si sunt sate unde sanscrita se vorbeste in mod curent. O limba care este vorbita in familie , chiar si numai de 1000 de persoane , nu este o limba moarta !

pese : circulatia/raspandirea civilizatiei , ca sa spun asa, a avut loc dinspre est spre vest ! Adica de la indieni spre iubitii tai persani ! Si nu invers !

Trimis de: exergy33 pe 18 Oct 2005, 04:15 PM

MarchQUOTE Aici e vorba de tribal people si nu de studenti, profesori,programe de invatamant,etc. Si sunt sate unde sanscrita se vorbeste in mod curent. O limba care este vorbita in familie , chiar si numai de 1000 de persoane , nu este o limba moarta !

Te rog sa numesti citeva sate in care sanscrita se vorbeste in familie.Sau cel putin numeste regiunea si cel mai apropiat oras in raport cu aceste sate! QUOTE Mai citeste, mai informeaza-te .

Asta fac de un deceniu ,dar se pare ca nu e deajuns deci cind voi primi adresele satelor respective ma voi deplasa acolo ca sa invat si eu "sanscrita in familie". :haha

exergy33 :

Trimis de: Wluiki pe 18 Oct 2005, 04:31 PMQUOTE Deci nu ma mira faptul ca DEX-ul le catalogheaza drept cuvinte slave!

De cate ori oare nu s-a spus pe acest thread ce inseamna etimologia din DEX?

Trimis de: March pe 18 Oct 2005, 06:34 PMQUOTE (exergy33 @ 18 Oct 2005, 06:15 PM)MarchQUOTE

Aici e vorba de tribal people si nu de studenti, profesori,programe de invatamant,etc. Si sunt sate unde sanscrita se vorbeste in mod curent. O limba care este vorbita in familie , chiar si numai de 1000 de persoane , nu este o limba moarta !

Te rog sa numesti citeva sate in care sanscrita se vorbeste in familie.Sau cel putin numeste regiunea si cel mai apropiat oras in raport cu aceste sate! QUOTE Mai citeste, mai informeaza-te .

Asta fac de un deceniu ,dar se pare ca nu e deajuns deci cind voi primi adresele satelor respective ma voi deplasa acolo ca sa invat si eu "sanscrita in familie". :haha

exergy33 :

Vai, exerggy33, m-am inselat cand am spus ca esti doctor de google ! Pai, sa nu stii tu ca Sanskrita este una din limbile oficiale ale Indiei ? Ca (virgula) "Central Board of Secondary Education" a declarat sanscrita a treia limba din scolile sale si este obligatorie in clasele 5-8 ?! Ca in majoritatea templelor hinduse serviciul religios se tine in sanskrita ?! Ca in ziua de azi s-au inventariat peste 4 milioane de persoane ( deci o "familie" destul de mare, nu ?) care vorbesc sanskrita ?! Mai vrei ?!? Ce naiba, nu te mai tavali de ras pentru ca e vorba de India si nu de scumpa ta Persie ! Period ( dupa cum spun englezii)

Trimis de: exergy33 pe 18 Oct 2005, 07:55 PM

MarchQUOTE "Central Board of Secondary Education" a declarat sanscrita a treia limba din scolile sale si este obligatorie in clasele 5-8 ?!

Latina se preda la scoala in Italia, Franta, Spania , Portugalia ,Romania si este limba obligatorie in mai multe licee cu profil umanist din Anglia .In limba latina s-au scris secole de-a rindul carti stiintifice, s-au oficiat slujbe religioase si s-au redactat coduri de legi....desi aceasta limba era demult moarta.(adica nu o folosea nimeni in Europa ca limba materna)Aceiasi situatie o are India la ora actuala.Limba sanscrita este limba in care se oficiaza programele religioase nu limba pe care o vorbesc oamenii in timpul cinei , la cumparaturi , sau la telefon.

Imi permit sa fac citeva corecturi:QUOTE Ca in majoritatea templelor hinduse serviciul religios se tine in sanskrita ?!

In aceste temple serviciul religios este tinut numai in sanscrita.Asta a fost norocul acestei limbi vechi...QUOTE

Ca in ziua de azi s-au inventariat peste 4 milioane de persoane ( deci o "familie" destul de mare, nu ?) care vorbesc sanskrita ?!

In ce zona sint concentrati cei 4 mil vorbitori de sanscrita?Repet intrebarea pusa in postul anterior: in ce sate sau orase traiesc acesti"vorbitori nativi ai limbii sanscrite" ? QUOTE Vai, exerggy33, m-am inselat cand am spus ca esti doctor de google .

Da te-ai inselat pentru ca eu nu culeg informatii numai de pe Google sau din Wikipedia ! QUOTE Pai, sa nu stii tu ca Sanskrita este una din limbile oficiale ale Indiei ?

Documenteaza-te cu privire la limbile oficiale ale Indiei care sint la numar doua , cu exceptia unui stat (regiuni ) in care o a treia limba este recunoscuta ca oficiala.Restul de citeva zeci de limbi sint "tolerated languages".Iti las placerea sa descoperi tu aceste mici amanunte.

Limbile oficiale ale unui stat implica faptul ca toate documentele oficiale (acte de identitate, de proprietate, diplome de studii, certificate de nastere, casatorie sau deces ) sa se redacteze bilingv sau trilingv.Aceasta procedura se extinde si asupra altor acte ca documentele de munca , permise auto , forme de impozitare , acte bancare... Vezi Elvetia, Canada (regiunea Quebec) ,..

Daca cele spuse de mine nu te conving ,ia legatura cu o sursa autorizata.Deci poti apela cu incredere la serviciul consular al Indiei.Ambasadei Indiei se gaseste pe strada Uruguay , nr 11 - Bucuresti.Adresa e-mail : indem@dnt.ro

Ar fi mai bine sa nu te ambalezi asa fara motiv ..si sa nu incurci "amperii cu hertzii" - expresia din ghilimele ii apartine lui carrad.

exergy33

Trimis de: exergy33 pe 18 Oct 2005, 09:54 PM

March

Revin , nu ca sa te enervez ci ca sa te conving. QUOTE ANNUAL PROGRAMME 2004-2005.

BACKGROUND

The Official Language Resolution passed by the Parliament in 1967 directed the Government of India to prepare and implement an intensive and comprehensive programme for speeding up the propagation of Hindi and its progressive use for official purposes . The 37th programme for the year 2004-2005 is an important link in the series of annual programmes.

The Programme has been issued annually for the past 35 years, and the targets fixed therein have been achieved to some extent.

IMPORTANT DIRECTIONS REGARDING OFFICIAL LANGUAGE POLICY

Under section 3(3) of the Official Language Act, resolutions, general orders, rules, notifications, agreements, administrative and other reports or Press Comminques should invariably be issued bilingually. For any violation the officer signing such documents will be held responsible.

The answers of question papers, except that of the compulsory paper of English, should also be allowed to be written in Hindi in recruitment examinations of subordinate services and such question papers should be made available both in Hindi and English. In interviews too, there should invariably be option to converse in Hindi.

Citat preluat de la :

http://southernrailway.org/hindi/english.htm

QUOTE

Hindi este vorbita doar in India, dar de cca 430 milioane de oameni. Hindi este una dintre cele doua limbi oficiale in India, cealalta fiind engleza.

Restul articolului se poate citi in numarul din 16 noiembrie 2002 al ziarului Evenimentul.

QUOTE

India has a diverse list of spoken languages among different groups of people. At least 30 different languages and around 2000 dialects have been identified. The Constitution of India has stipulated the usage of Hindi and English to be the two languages of official communication for the national government. Additionally, it classifies a set of 22 scheduled languages which are languages that can be officially adopted by different states for administrative purposes, and also as a medium of communication between the national and the state governments, as also for examinations conducted for national government service.

exergy33

Trimis de: Thelma pe 18 Oct 2005, 09:54 PM

exergy33,

cum este corect? namaste, nahmaste sau namahste? Trimis de: exergy33 pe 18 Oct 2005, 10:18 PM

Telma

Dau doua link-uri:

http://www.flex.com/~jai/articles/namaste1.htmlhttp://www.thetruelight.net/booksections/articles/bookarticle12.htm

Nu pot sa ma pronunt 100% , pentru ca pronuntia difera de la o regiune la alta.Nepalezii si tibetanii pronunta un cuvint asemanator cu namastar (cu un r prelung si inabusit ).

exergy33

Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)

© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)

mesagerii timpului cuvintele cu origine necunoscuta

exergy33 8 Sep 2005, 01:23 PM Mesaj #3

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

carrad

Daca analizam cuvintul "cuvint" vedem ca el se compune din "con"+"ventus" sau din "con"+"ventum".Cum ai spus si tu latinescul conventum inseamna intelegere, conventie, a fi de acord cu..In limba franceza avem cuvintele convenu si convenir , care au sensul de intelegere, conventie, acord...Nici in latina "conventum" nu are sensul de cuvint.Daca nu ma insel in limba latina verbum=cuvint, de unde cred eu ca a derivat si cuvintul vorba in limba romana.Daca consulti DEX 98 vei gasi o cu totul alta explicatie.Acolo in dreptul cuvintului "vorba" este scris "cf sl dvoriba" , adica conform slavonului dvoriba.Bineinteles ca eu nu pot accepta aceasta explicatie.Voi ce parere aveti?

In copilarie incercam sa-mi formez o viziune a cuvintelor prin despartirea cuvintelor in silabe.Pentru mine "cuvint" semnifica ceva care era luat de vint, pleca odata cu vintul iar "inchisoare " era un loc inchis unde nu ajungea soarele.

Cit despre minastire ...in limba engleza ea se numeste convent.

In dictionarul etimologic englez se da urmatoarea explicatie :comunitate religioasa, constructie care adaposteste o comunitate religioasa :acest cuvint provine din latinescul "conventus" si a patruns in limba engleza prin sec XIII.

exergy33 8 Sep 2005, 04:26 PM Mesaj #6

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

Revin cu propunerea sa luam in discutie niste cuvinte care in DEX 98 sint trecute ca avind o etimologie necunoscuta:

1- baci (cioban care conduce o stina )2- doina (in folclorul lituanian sint o serie de cintece care se numesc daina si acest cuvint "daina" inseamna cintec in lituaniana ) 3- melc4- afin/afine5- capsuna/capsune/capsuni

exergy33

Ideea pe care incerc sa o sustin nu este aceea a unei "non-latinitati" ci aceea a existentei unui substrat lexical vechi indo-european care nu a fost anihilat in timp.Daca am spus ca anumite cuvinte din lexicul romanesc de azi sint identice sau apropiate cu unele cuvinte din sanscrita sau avestana nu am vrut sa insinuez ca noi am luat aceste cuvinte din aceste limbi.

Ideea pe care incerc sa o apar este aceea ca stramosii nostri au folosit aceste cuvinte simultan in timp cu vorbitorii de limba sanscrita si avestana.

Uite exergy, introduc si eu aici o mica analiza (de la Oisteanu citire, de data asta) despre cuvinte de origine cvasinecunoscuta.

Murg, pare sa fie un cuvant (adjectiv) autohton, prelatin, pastrat in romana si albaneza () cu sensul de "inchis la culoare, negru sau brun". Prin extensie el poate deveni si substantiv, desemnand un animal de culoare inchisa: cai, caini, bovine, probabil fructe de culoare inchisa (serb-cr. murgula = maslina, murga = duda neagra) sau cer de culoare inchisa, dimineata sau seara (vsl. mraku, germ. Morgen, rom. amurg, iar in rusa morok(a) = intunecime, nor negru). De remarcat ca similitudinea amurg - murg nu este specifica numai limbii romane (fr. brun - brune, it. bruno - brunisce il giorno, germ. grau - es graut der Tag).Analiza acestui cuvant este parte dintr-un studiu dedicat magicului si ritualului in jocurile de copii. Sunt niste descantece populare, rostite de copii, in care apare Murga, o fiinta demonica ce pare sa reprezinte intunericul). Interesant este aici si un alt termen "druga" care este arma cu care copii omoara/alunga pe Murga, arma ce este fie stiulete, drug scurt sau fus, si se pare ca sensul in folclorul copiilor este ultimul de unde ar veni si verbul a indruga = a toarce cu druga = (fig.) = a spune nimicuri, a vorbi aiurea si mult.

exergy33 20 Sep 2005, 10:20 AM Mesaj #41

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

O serie de cuvinte care se refera la fructe si plante de padure au o origine necunoscuta sau "nesigura" .

Citeva exemple ar putea fi :afine, maces/macies , capsuni, zmeura/smeura, stejar, izma, spinz/spanz- planta medicinala otravitoare ,cuvint consemnat in scrierile lui Cantemir ,.., cioata/ciot de copac, ..

Cautind diferite interpretari etimologice pentru zmeura/smeura am descoperit un articol in Cronica Romana, articol care se poate citi la adresa:http://www.cronicaromana.ro/etimologii-126.htm

exergy33 20 Sep 2005, 04:40 PM Mesaj #42

Domnitor

Grup: Membri

Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

Tot cu etimologia necunoscuta sint si cuvintele :nasture si pinzaFuior-manunchi de fire de cinepa sau in pregatite de tors - are deasemenea originea necunoscuta.Un cuvint interesant il reprezinta si comanac.

comanac - palarie fara boruri confectionata mai ales din pisla care este purtata de calugari si calugariteIn trecut femeile si fetele din familiile domnesti purtau comanace confectionate din matase sau alte materiale scumpe si care uneori erau impodobite cu margele si pietre semipretioase.Se pare ca si domeniul "textil" ofera multe surprize din limba autohtona .

exergy33 22 Sep 2005, 11:01 AM Mesaj #43

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

Mai adaug doua cuvinte cu etimologia necunoscuta care se pot incadra in domeniul textil :- straie si bulendre

Trebuie sa caut sa vad daca au o radacina in sanscrita! Exergy33

exergy33 6 Oct 2005, 10:54 AM Mesaj #52

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

Ma intereseaza daca stie cineva cuvinte legate de vechi unitati de masura care se foloseau pe timpuri in cele trei provincii romanesti (suprafata, volum, lungime, greutate..)...si bineinteles originea acestor cuvinte.

Dau ca exemplu ; prajina , falca si iugarul ( unitati pentru masurarea suprafetelor de pamint ).Probabil ca avem si unele regionalisme care nu au fost cuprinse in DEX. Astept mai multe informatii.

exergy33 12 Oct 2005, 03:00 PM Mesaj #67

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

In unul din posturile mai vechi Ioan V a propus sa discutam cuvintul mintuit.In sens bisericesc el inseamna izbavirea de pacate , dar la fel de bine poate insemna si salvat .In mod ciudat in limba romana apar unele expresii ca "lucru de mintuiala" sau "am mintuit ...".

Lucru de mintuiala inseamna lucru prost facut. A mintui un lucru inseamna a duce acel lucru la bun sfirsit. Eu cel putin nu vad o legatura logica intre aceste expresii.

xergy33 19 Dec 2005, 09:00 PM Mesaj #80

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

Stateam si ma gindeam cit de multe cuvinte cu etimologie necunoscuta legate de viata spirituala , psihic sau viata sociale se gasesc in limba romana. Dau numai citeva exemple :mihnire , posomorit , posac ,vraiste meteahna , zapacit , podidit , sclifosit , buimac , uimit , neghiob , mirlan , scalimb , ferches , ...

Nici unul dintre cuvintele enumerate nu are o asemanare cu alte cuvinte din limbile indo-europene in forma in care se vorbesc ele azi in spatiul european !!!

Aceste cuvinte de unde vin ?

Exergy33

exergy33 22 Jan 2006, 08:35 PM Mesaj #83

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

dinZarand

Am citit cele postate de tine , dar nu sint cu totul de acord.Ai uitat sa dai sursa din care ai preluat informatiile.Daca alanii , respectiv osetinii au adus cuvintul Zarand pe plaiurile romanesti , atunci de ce o zona geografica din estul Iranului , la granita cu Pakistanul , are acelasi nume ?Acolo nu a calcat picior de alan .

Dupa cum am mai spus si inainte cuvintul 'zar' in limba persana veche cit si in cea moderna /Farsi se traduce prin : aur , auriu...si se aici a derivat si cuvintul 'zaraf' sau 'saraf' , cuvint care DEX-ul il da ca fiind de origine turca .

Atit in Zarandul iranian cit si in Zarandul romanesc se gasesc mine de aur .Sa fie asta doar o simpla coincidenta ?!....sau poate e altceva ?

Ma voi documenta cu privire la "toponimicul Zarand ( cf. subst. osetin zarond-batrin) ".

exergy33 25 Jan 2006, 09:14 AM Mesaj #85

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

dinZarandQUOTE Ce a denumit "Zarand" prima data? Muntii omonimi, regiunea omonima sau localitatea.Eu as crede ca muntii, desi nu am nici un fel de document.

Ai intuit bine.Vreau sa spun ca 'Zar' apare in toate textele religiei lui Zoroastru , texte scrise in persana veche numita ZEND AVESTA.Chiar numele lui Zoroastru , care este o forma grecizata si corupta a numelui persan ZARTUSHT , este legat de cuvintul zar si inseamna (posesorul) camilei de aur.Aceasta este o aluzie la familia lui , familie cunoscuta in zona ca posesoare a celor mai bune camile de la vremea respectiva.zar = aurushatra = camila

Cuvintele zar/aur si zard /galben sau galben auriu se regasesc in toponimia spatiului care in vechime a apartinut imperiului persan.

In Iran se afla muntele Zard Kuh /muntele de aur , munte cu o inaltime de peste 4000 m din partea se sud-vest a lantului muntos Zagros.

In Uzbekistan , fost teritoriu al imperiului persan , se afla Zar(d)-Tape /dealul de aur.Acest loc este unul din cele mai importante site-uri arheologice din zona.

In Afganistan se afla valea Zar-Afshan /locul de unde tisneste aurul , care de multe ori este tradusa in mod eronat drept "Valea Luminoasa".

In Iran si Romania avem muntii Zarandului , si curios ca in ambele locatii geografice despartita de mii de km , s-a exploatat din vechime aurul !!!

Daca vrei sa faci o analiza mai complexa , si sa te apropii de adevar , trebuie sa iei in considerare si etimologia unor alte nume geografice din partea se vest a Romaniei , ...inclusiv numele Banat .

In Banat se mai folosesc inca o serie de regionalisme care au un corespondent direct in persana veche .Dau ca exemplu singep/singeap care inseamna veverita , si pe care DEX-ul il da drept un cuvint cu etimologia necunoscuta.

In Iran si la ora actuala la veverita se spune "singeab" .Dupa islamizare limba persana a suferit unele modificari de pronuntie , in unele cuvinte litera P a fost transformata in B sau in F, arabii neavind in alfabetul lor litera P !!! Astfel cuvintul Part/Partian a devenit Fars , iar limba persana a devenit limba Farsi .

Alt cuvint ar putea fi mesing , si care inseamna obiecte din cupru sau arama.In persana la cupru se spune "Mes".

Sint multe nume care pot face obiectul unor cercetari serioase.

Zapacit de o frumoasa nordica , sau poate de o nou venita din lumea orientala , te-ai adincit in teme de meditatie profunde ....ca de exemplu cum sa..???!...dar mai bine sa nu dam exemple !

Si bine spui , ce e ghiob ?...limba romana e plina de cuvinte autohtone pe aceiasi tema .De la DEX citire : tolomac , buimac , scalimb , mirlan , matahala , , ...toate 100% originale .

De vina- s numai dacii , vorbeau codificat ca sa nu-i inteleaga romanii , si uite ca de aia s-a pierdut limba daca.

PS. Caltabosi si gogoase sint trecute si ele pe lista cuvintelor autohtone , lista din care mai fac parte si : brinza , urda , alivenci , terci , zer ,...

Spor la treaba!

Exergy33

exergy33 18 Sep 2006, 05:36 PM Mesaj #96

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

Citeste aici despre dahae ... si dupa aceea mai putem discuta .http://www.livius.org/da-dd/dahae/dahae.html

Pasiunea mea pentru conexiunile dintre limbi o am din copilarie . Bunica mea vorbea fluent cinci limbi . De la ea am deprins un fel ciudat de a 'simti' o limba straina .

Acum pot identifica mai usor anumite legaturi dintre cuvintele romanesti si cele din limba persana , pentru ca locuiesc in Iran .

Ma uimeste faptul ca in Romania se stie atit de putin despre inscriptia in limba persana descoperita la Gherla . Iranienii o interpreteaza ca un semn al relatiilor politice dintre imperiul persan si statul dac .

http://www.livius.org/da-dd/darius/darius_i_t12.html

"One of the most remarkable inscriptions from Antiquity is the following fragmentary text, written in Persian cuneiform script, found in 1937 on a clay tablet in Gherla, and published in 1954:

[...] king [Darius] son of Hystaspes [...] [...] did [...]This is of course not a text full of very important information, but the fact that it exists is remarkable, because Gherla is in the northwestern part of modern Rumania."

exergy33 29 Sep 2006, 06:54 AM Mesaj #99

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

Mai dau aici un link ,apartine Asociatiei de Studii Antice din Iran .http://www.cais-soas.com/CAIS/History/hakh...arius_great.htmQUOTE A fragmentary Old Persian inscription from Gherla, Rumania (Harmatta), and a letter from Darius to Gadates, preserved in a Greek text of the Roman period (F. Lochner-Hüttenbach, in Brandenstein and Mayrhofer, pp. 91-98) also belong to this category. "

Si aici se face referinta la inscriptia gasita la Gherla si care a fost comentata pe larg in lucrarea scrisa de doi reputati istorici germani ,si anume : W. Brandenstein and M. Mayrhofer, Handbuch des Altpersischen, Wiesbaden, 1964

soka norman 3 Nov 2006, 01:35 PM Mesaj #107

Musteriu

Grup: Musterii Mesaje: 34 Inscris: 23 July 06 Forumist Nr.: 8.465

terminatia escu vine din latinul iscus si arata din ce familie faci parte,petrescu,din familia lui petre etc-aru arata ocupatia de baza a susnumitului-eanu,arata locul de origine,moldoveanu,olteanu etc

tara oasului-osenii,are legatura cu ossetinii din caucaz? mai ales ca avem ceva migratii sarmatice prin zona,a se vedea si numele neobisnuite de acolo,bixad si altele

Kyklos 3 Nov 2006, 02:34 PM Mesaj #108

Ex-Colimator

Grup: Membri Mesaje: 2.439 Inscris: 25 November 05 Din: Cosmos , Cetatean al Cosmosului Forumist Nr.: 7.332

Cuvintele cu etimologie necunocută ca haraiman care înseamnă zgomot...presupun că ...provin din lexicul popoarelor migratoare...mai sunt cuvinte ca ...haboca..cu forţa..

exergy33 25 Jan 2007, 11:25 PM Mesaj #109

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

CIOPÂRŢÍ, ciopârţesc, vb. IV. Tranz. 1. A tăia în bucăţi (şi la întâmplare) o fiinţă sau o parte a trupului ei; a ciocârti. 2. A tăia un obiect în mod neregulat sau la întâmplare; a ciopli rău, neîndemânatic. [Var.: (înv. şi pop.) ciopârtí vb. IV] – Din ciopa®tă (modificat după parte).

A CIOPÂRŢ//Í ~ésc tranz. 1) (un obiect) A tăia la nimereală în bucăţi mărunte; a bucăţi; a ciocârti. 2) (un material, o piesă etc.) A lucra rău, inestetic, dând dovadă de neîndemânare. /Din reg. ciopartă

... si acum vine rindul englezescului chopper

- cleaver: a cutting tool with a handle and a sharp broad blade, used especially for chopping up meat or wood Microsoft® Encarta® Reference Library 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. All rights reserved.

Daca A CIOPÂRŢI vine din regionalismul cioparta , chopper-ul englezesc de unde vine oare?

exergy33 25 Jan 2007, 11:35 PM Mesaj #110

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

QUOTE (Colimator @ 3 Nov 2006, 04:04 PM)Cuvintele cu etimologie necunocută ca haraiman care înseamnă zgomot...presupun că ...provin din lexicul popoarelor migratoare...mai sunt cuvinte ca ...haboca..cu forţa..

eu vad o legatura intre haboca si hapca ... m-am uitat in dictionar si mi se pare plauzibila , chiar daca acelasi DEX spune ca haboca este de origine necunoscuta

HÁPCĂ, hăpci, s.f. Cârlig de undiţă de 8-10 cm, folosit la pescuitul somnului. Expr. (Fam.) A lua ♢cu hapca = a lua cu forţa, cu de-a sila, pe nedrept, abuziv. – Din bg. hapka.

HABÓCA s.f. (Reg.; în loc. adv.) Cu haboca = cu sila, cu forţa. – Et. nec.

Daca nu ma insel exista si un sat cu numele de Haboca .

exergy33 31 Jan 2007, 03:21 PM Mesaj #112

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

De la DEX citire :MOMẤIE, momâi, s.f. 1. Schelet de lemn înfăşurat în paie şi acoperit de zdrenţe, înfăţişând un om, care este pus pe un teren cultivat pentru a speria şi alunga păsările şi animalele sălbatice dăunătoare; sperietoare, măgăoaie. 2. Fig. Epitet dat unei fiinţe urâte. ♦ Mogâldeaţă. 3. (Înv.) Semn care se pune la hotarul unei moşii; semn de aliniere. – Et. nec.

Parerea mea e alta.In limba persana la ceara de albine se spuna mum , iar la mumii se spune mumia-i , adica imbracat in ceara.Ba mai mult , la persoanele bolnave sau la cele fara vlaga , se spune la fel ca in limba romana .... galben ca ceara, palid ca o momaie /zard-e mumia-i ... sau ca o momaie /mesle yek mumia-i

Acum fiecare e liber sa creada ce vrea ... , ca daca incerc sa contrazic DEX-ul iar o sa sara lumea si o sa-mi spuna ca oriunde in jurul meu vad numai sanscrita si persana .

Hunii au avut o organizare militara remarcabila si pe linga aspectele pe care le-ai punctat tu se mai pot adauga citeva : aveau cunostinte avansate de medicina veterinara, se pricepeau la cresterea si dresajul cailor ce trebuiau antrenati pentru lupte ...

In legatura cu hunii si Dacia citez citeva fragmente dintr-o lucrare intitulata "RELAŢIILE INTERETNICE ÎN DACIA OCCIDENTALĂÎN SECOLELE IV-VI" scrisa de Sever DUMITRAŞCU si Florin SFRENGEUQUOTE În a doua jumătate a secolului al IV-lea invazia hunilor va răsturna pentru mai puţin o jumătate de secol (420?-454) echilibrul de forţe din zona Dunării centrale, modificând astfel şi structurile politice şi sociale din nord-vestul Daciei. În stepa-pustă dintre Dunăre şi Tisa se va crea un nou centru de putere, de astă dată de tip hunic (Nagyszéksós, luat doar ca reper), care va schimba şi structura relaţiilor suprapuse şi paralele dintre comunităţile din cele trei arii mari din nord-vestul Daciei. Între Dunăre şi limita câmpiei înalte din vestul României (limita valurilor şi a concentrării descoperirilor sarmatice), peste pânza comunităţilor celte şi dacice târzii, şi sarmatice (iazygi şi roxolani; Sarmatenzeit, după expresia lui M. Párducz) se suprapune puterea hunilor, care, nu era însă „liniară”,

fiind la rândul ei un conglomerat de „centre militare de putere” ale alanilor, skirilor, ostrogoţilor, herulilor? şi gepizilor, antrenaţi în iureşul confederaţiei lor războinice.

Realităţile din Câmpia Tisei sub huni (Hunenzeit, după expresia lui N. Fetich) ne-au fost relatate de Priscus Panites-„Tracul”, care a luat parte, în anul 448, la cunoscuta solie trimisă la curtea regelui hun Attila, de împăratul romano-bizantin Theodosius al II-lea, unde se întâlneşte cu solia „romanilor apuseni”, luând contact direct cu realităţile „aulice” de la curtea lui Attila, dar şi cu localnicii. “Reginei hunice” îi cinstesc „trei cupe de argint” şi alte daruri şi delicatese exotice, iar din conflictul iscat între occidentali şi regele hun află motivul provocat de pretenţia fiecăruia de a stăpâni nişte „cupe de aur” ce aparţinuseră episcopului din cetatea Sirmium, din Pannonia. Pe Constantius „căzut (din cauza acestor cupe de aur) în bănuiala de trădare, Attila şi Bleda l-au răstignit pe cruce”.

În landsaftul specific Câmpiei Tisei vizitat de bizantini, răzbate la lumina istoriei şi lumea localnicilor, printr-o descriere făcută de un martor ocular – Priscus Panites-Tracul: „După ce am mers până la un punct împreună cu barbarul, ne-am îndreptat apoi pe alt drum, deoarece sciţii care ne însoţeau ne-au poruncit să facem astfel, iar Attila s-a oprit într-un sat, unde voia să se însoare cu fata lui Escam, căci deşi avea mai multe soţii, o lua şi pe aceasta, după obiceiul scitic. De acolo am călătorit pe un drum neted, aşezat într-o câmpie, şi am trecut peste mai multe râuri navigabile, dintre care cele mai mari, după Istru, erau aşa numitul Drecon, apoi Tigas şi Tifisas. Pe acestea le-am trecut în bărci monoxile, de care se foloseau locuitorii de pe malurile râurilor, iar pe celelalte le-am trecut pe plute, pe care barbarii le poartă în căruţe, deoarece locurile sunt mlăştinoase. Prin sate ni se aducea de mâncare, şi anume, în loc de grâu mei, iar în loc de vin, mied, după cum îl numesc localnicii” [19] .

QUOTE Lupta de la Nedao a avut însă şi alte două consecinţe pentru destinul nord-vestului Daciei în secolele V-VI (454-567). Învingându-i pe huni şi concomitent ocupând toată Dacia [23] („totius Daciae fines”), gepizii au cerut de la Imperiul roman pace şi daruri anuale („nisi pacem et annua sollemnia”). Au instaurat în Dacia, pentru o vreme, ceea ce am putea numi „pax gepidica”. După victorie, sub „pax gepidica” a avut loc răspândirea culturii germanice (=gepide) de tip Nowa Huta-Igolomia în „ţara” hunilor şi, insular şi sporadic, în „toată Dacia”. Fireşte că această stăpânire, mai mult nominală, a putut favoriza revigorarea vieţii economico-sociale a comunităţilor autohtone daco-romane „gripate” de şocul hunic şi de stăpânirea „cazonă” ostrogotă, exercitată în numele stăpânului asiatic. Această stăpânire e cu atât mai neconcretă, cu cât gepizii nu au stăpânit şi nu au putut stăpâni – ca factor demografic antic – imensul teritoriu de la Dunărea centrală până la graniţele Imperiului romano-bizantin, spre sud şi est. Cu atât mai mult cu cât interesul lor politic se îndreptase spre sud – concentrându-se în zona Sirmium [24] , pe care l-au şi cucerit de la Imperiul romano-bizantin: „Gepizii cuprinseră şi stăpâneau cetatea Sirmium şi aproape toate cetăţile Daciei, îndată după ce împăratul Justinian le cucerise de la goţi.”

Exagerarile despre 'barbarismul' hunilor au la baza texte ale unor istorici , care din diverse motive , nu au descris corect realitatea.Ammianus Marcellinus, vorbeste despre huni: ”..ferocitatea hunilor întrece orice: cu un fier brazdeaza adânc obrajii noilor nascuti si astfel ajung la batrânete spâni si pociti….Hunii nu-si pun la foc si nici nu-si gatesc mâncarea. Ei nu se hranesc decât cu radacini salbatice sau cu carnea cruda a primului animal iesit în cale, pe care o încalzesc o vreme pe spatele calului, între coapsele lor…..nu au vreun adapost, nu folosesc nici case ,nici morminte”

Toate popoarele nomade au avut si au o bucatarie bazata pe carnea fripta pe jar si pe produse lactate , iar hunii nu au facut exceptie. Ei se incadreaza in ramura nomazilor pastori si este stiut faptul ca isi duceau cu ei turmele de animale.Despre morminte este inutil sa mai vorbim. Ele exista , sunt numeroase la numar , chiar si pe teritoriul romanesc , si sunt foarte usor de identificat din cauza scheletului si a osaturii picioarelor celor inhumati , deformatie produsa de calaritul excesiv.Despre case ... se stie ca traiau in iurte , acele corturi de dimensiuni mari executate din benzi tesute sau din piei de animale ,foarte frumos tabacite ,si care asigurau confortul chiar pe timp de iarna.Am intrat intr-o iurta a unor pastori turkmeni din regiunea Gorgan/Iran .Am vazut cum este facut, cum este ancorat de pamint ca sa reziste vinturilor , cum este aerisit pe timp de vara ...etc. Interesant este modul in care se asambleaza si se desface un astfel de cort de tip iurta , si repeziciunea cu care il poti monta.

In ce priveste originea cuvintului ARDEAL cred ca lucrurile sunt destul de complicate .De la DER citire aflam ca :ardeleán (-nă), adj. - Transilvănean. De la Ardeal, celălalt nume al Transilvaniei, şi acesta legat de mag. Erdély, tc. Erdel (Cihac, II, 476; DAR). - Der. ardelean, s.m.; ardelenesc, adj.; ardeleneşte, adv.; ardelenism, s.n. ...adica in cele din urma ar fi un cuvint de origine turcica , limba maghiara fiind si ea o limba din categoria limbilor finno-ugrice.

Am mai vorbit despre etimologia cuvintului Ardeal si la rubrica de sanscrita.Am cautat in dictionarul Monier-Williams si am descoperit ca ardha are mai multe sensuri :- place , region , country (loc, regiune, tara )- half, halved, forming a half (jumatate , injumatatit, care formeaza o jumatate)- one part, another part (o parte , cealalta parte )- in the middle of a part (in mijlocul unei parti)In dictionar se facea referinta si la cuvintul ossetin ardag care inseamna jumatate.

Aceleasi interpretari le da si dictionarul sanscrit-francez , versiunea online :

अर्ध ardha a. m. n. demi, semi — m. n. la moitié — loc. ardhe adv. au milieu de — iic. (avec ordinal) réduit d'une moitié; ex. ardhatṛtīya deux et demi.

Hmm...... In sanscrita, ardha inseama jumatate. De aici s-a ajuns la semizeu de exemplu (in traducerile occidentale) dar mai corect ar fi jumatate de zeu. Tot in sanscrita avem Ardhanarisvara, adica jumatate masculin/jumatate feminin, nicidecum semibarbat sau semifemeie. Tot in sanscrita avem, pentru exercitile de yoga foarte complicate si varianta lor la jumatate. De exemplu, Ardhamatsyendrasana, adica postura jumatate peste, nicidecum semipeste.

Deci cu diferenta de nuanta dintre jumatate si semi am lamurit-o. Acum ma gandesc ca e posibil ca Ardeal sa fi reprezentat jumatatea de tara, adica jumatate din teritoriul locuit de o anumita populatie. Adica jumatatea de dincolo de Carpati. Oare Densusianu ce etimologie i-a gasit? El a dat ca fiind inrudite neamul aramnilor vechi de cel al actualior osetini., a se vedea si aesemanarea izbitoare intre termenii sanscriti si cei osetini. Iar armanii vechii, tot dupa el, ar fi aromani, la sud de Dunare, si romani la nord.

Aspiratia, un fenomen normal in evolutia unei limbi, a putut lasa, in unele locuri, mai ales in cele in care scrisul era privit cu reticienta din punct de vedere religios, doar particula a din prefixul ardha. Asa ca am avut armani, adica cealalta jumatate de romani.

exergy33 13 Apr 2007, 06:23 AM Mesaj #128

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

Posibil sa fie cum spui tu ...insa ... cred ca daca ar fi sa acceptam o etimologie sanscrita sau PIE , atunci sensul cuvintului Ardeal ar trebui pus in legatura cu cel de pamint, regiune ... iar acesta este primul dintre sensurile trecute in dictionarul Monier-Williams.

Cu armanii si aromânii povestea este atit de lunga si de incilcita ca mi-e teama sa o incep. Iar aromânii sunt si ei de mai multe feluri , mai multe ramuri ; fiecare din aceste familii de aromâni poarta in spate o poveste .Aromânii sunt cunoscuti sub diferite nume grămosteni, fărşeroţi , cuţovlahi, ţinţari , macedonieni, istro-romani, saracaţani/sarakatsani/karacaciani , karavlahi/karagouni ...sau pur si simplu vlahi.Diferenta de dialect este evidenta.Am acasa, in Romania, o culegere de folclor grămostean. Dialectul lor mi se pare inteligibil si cred ca orice român il poate intelege fara mari dificultati daca asculta citeva ore felul in care vorbesc ei , sau daca citeste vreo 10 pagini din acea antologie de folclor.

Acolo am reintilnit cuvintul muşat/muşată cu sensul de frumos/ frumoasă ... iar gîndul mi-a zburat la Muşatinii din care se trage si Ştefan cel Mare.

In sanscrita un termen poate avea mai multe sensuri, iar spre deoasebire de limbile moderne unde avem omonimele, in sanscrita avem o legatura intre acesti diversi termeni desi la o prima vedere par si ei omonime. Daca insa cauti in concret sa stabilesti utilitatea acelui termen, descoperi ca raportat la un anumit subiect, acele aparent omonime sanscrite au o legatura intre ele, iar aceasta legatura este data chiar de acel subiect la care se refera. Bineinteles ca aceasta regula nu se aplica chiar la orice subiect insa atunci cand subiectul este unul de asimilabil unui indiferent ce arhetip, aceasta regula se verifica aproape intotdeauna. De ex. pe aici pe undeva am vorbit de dantura, varf de sulita, colt de elefant...etc. Acolo elemetul comun este tejas tattva si notiunea de ascutit.

Iar la Ardeal, nu vad de sensurile s-ar exclude. Foarte bine se pot accepta ambele sensuri. Totusi insa cred ca sensul de pamant provine din limbile semitice si nu vad de ce s-ar aplica aici. Regiuni,

pamant.... se gaseste peste tot pe planeta asta. De ce ar fi doar aici Ardeal si nu si in alta parte prin lume? Hmmm.....? Ia spune?

Iar ca tot veni vorba de semitice, mereu m-a intrigat Kaiser-ul aramaic si cel germanic. Ori Kefer-ul egiptean si cel german. Suna la fel si desemneaza exact acelasi termen. Kaiser - imparat, Kefer - scarabeu, carabus.

Aaaaa, am uitat de kara..... Astea-s etimologii turcice. Ce conteaza cum ne-au zis turcii acum cateva secole? Ceea ce conteaza este insa sensul primar, originar.

Exergy, pe un alt topic ai scris: QUOTE Despre originea cuvintului ban pot sa-ti spun urmatoarele : In persana veche/avesta , dar si in cea moderna se gasesc cuvinte care contin particula ban, cu semnificatia de 'cel care are grija' , 'cel care pazeste' , 'cel care are in supraveghere' , 'cel care controleaza'...negah-ban = portar, paznicdarvaz-e-ban = portar (la fotbal)bagh-ban = cel care are grija de livada sau de gradina . gradinarchyub-ban = cioban , in traducere exacta 'cel care pazeste cu lemnul in mina' , pentru ca chyub inseamna lemn.

A venit timpul sa atacam conceptia ca etimologia lui cioban s-ar trage din turca.

In tara noastra, pe la sec XII, pe langa denumirile slave de cnezate si voievodate, fapt de inteles de altfel deoarece toate scrierile vremii erau doar in slavona, limba impusa de crestinism in aceasta parte a lumii ca fiind limba oficiala in relatiile dintre Biserica si conducatori, mai exista si denumirea de Banate. Azi Banatul a devenit toponim dar inainte era Banatul Timisului, al Severinului si Banatul Olteniei. Azi Craiova se cheama Banie, deoarece era resedinta Banului, adica a starostelui ce avea in grija si administratie acest teritoriu. Deci nu rege, ci o persoana delegata de poporeni. Desigur ca de la un anumit timp era delegata doar de cei instariti, denumiti boieri, alt termen slavon. Acestia au acceptat cu usurinta importul unor denumiri slavone, deoarece denumirile vechi aminteau de pravila straveche ce avea anumite forme de democratie, pe cand in Evul Mediu se cristalizau alte forme de relatii sociale. Deci aveam aceasta denumire de Ban inca de dinainte de venire osmanilor prin preajma. Desigur unii pot sustine ca ne-au calcat pragul si alte populatii turcice, insa aceste zone denumite banate erau cele mai nationaliste si bine cristalizate zone romanesti, departe de influenta cumanilor, gagauzilor sau a altor alogeni. Prin urmare este exclusa ipoteza turanica.

1. Noi ne ocupam de oierit cu milenii inainte de a veni osmanii prin preajma. Cred ca pe atunci turcii osmani erau inca la nord de peninsula correana.

2. Deci e greu de acceptat ca ei ne-au putut influenta datini si traditi milenare, legate de oierit, si denumirile ce insoteau aceasta activitate dar mai ales ritualurile legate de ea.

3. Tu ai aratat ca sensul cuvantului Ban in avestana veche, deci nicidecum in vreo limba turcica, este cel ce are in grija, pastrator. Iar persii, scytii si cu dacii erau inruditi. Asta este un alt argument care sa clatine ciobanul turcesc. E clar ca nu vine din turca iar paralela mea cu institutia Banului si a Banatelor

o demostreaza. Acum se naste intrebarea: Avem o premisa in acest moment pentu a stabili etimologia cuvantului ...... ban, ca element de tezaurizare, pastrare a unei valori?

4. Sa continuam insa spre nefericirea yesmanilor ce imbratiseaza intotdeauna, versiunea si doar versiunea oficiala.

Vreau sa precize ca tot ce scriu acum am mai scris odata insa la momentul la care am vrut sa o postez s-a pierdut. Din acest motiv reiau, insa cu mai putina rabdare si mai putin elaborat.

Deci sa continuam spre nemultumirea yesmanilor oficialisti. Tot pe topicul de unde a plecat ciobanul nostu am vorbit si despre stramosii nostrii, "dacii" istrieni (istro-romani) stabiliti din timpuri antehomerice in zona adriatica, prin valuri de migratie succesive.

Sa mergem mai intai in penisula Istria de la Adriatica, in localitatea Antignana, azi cred ca croatii i-au schimbat denumirea in Tinjan sau ceva asemanator, unde, in preajma acestei localitati exista un catun numit... Ciuban.Iar in zona italica a Adriaticei, in apropiere de Rimi, mai exact de Valle, avem un alt catun ..... tot Cioban. E evident ca aceste asezari au fost initial ale unor .... ciobani.

5. Potrivit lui Densusianu, cuvantul cioban "apartine unor timpuri arhaice ale limbii romane". El a migrat de la Carpatii spre Italia cu multe secole inainte de Christos, odata cu triburile pelasgice ale colchiilor de care am amintit la acellasi topic.

Pliniu aminteste de ......... casul ciobanesc facut cu seama din lapte de oi, ce a venit la Roma de la ligurii din Italia de sus. (Cobanum caesum hic e Liguria mittit ovium maxime lactis (IX. 97. 1) )

Adio ciobanului "turcesc"!

Acest topic a fost editat de gio19ro: 22 Apr 2007, 01:43 PM

gio19ro 22 Apr 2007, 02:53 PM Mesaj #134

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 2.656 Inscris: 6 March 03 Forumist Nr.: 21

Acum ca Pliniu ne-a luminat cum e cu ciobanii, ma intorc la QUOTE Oltenii antici cand migrara, luara...

Nu intamplator am folosit ... graiul.... oltenesc.

Densusianu, care a cercetat la pas regiunea Istriei, a Toscanei si a Emiliei romagne, ne spune ca : in particular dialectul romanilor din Istria, se caracterizeaza prin rotacismul consoanei n intre doua vocale. Existenta acestui fenomen o putem regasi chiar in actele sinodului de la Campostella ( anul 1114 d Ch) ce vorbeste de spre Mercatores Romarii din regiunea Adriaticii Chiar mai devreme, in anul 895 satul Romariascum apare ca proprietatea unei manastiri din zona. Densusianu mai da si alte exemple, de data asta din izvoare grecesti, chiar mai vechi decat acestea.

Acest dialect, in care litera r se substituie...... a fost odata foarte raspandit in partile Moldovei si in parte superioara a Transilvaniei,. O proba in aceasta privinta sunt vechile monumente de limba: Faptele Apostolilor de la Voronet, Psaltirea scheiana, Psaltirea de la Voronet si fragmentele de la MahaciOriginea acestui fenomen apare ca apartinand epocii ante-romane, inca dinaintea cuceriri romane, dialectul pelasg (dacic) se caracteriza prin intrebuintarea multipla a sunetului r. Litera r este aceea care da asprime cuvintelor si deasa lor intrebuintare face ca o limba sa apara ca fiind dura.

Apoi aminteste de cuvintele lui Ovidiu cand descrie limba getilor: vox fera, vox ferina, barbara verba, murmur in ore iat pentru poporul get: rigidos Getas, diros Getas, ferox Getex, feragenes, turba Getarum, barbara turba

Ori are la adresa getilor un vers plin de rotacime: Vox fera, trux vultus, verissima Martis imago

El considera ca substituirea lui r in locul nasalei n era uzitata si in perioada protoistorica a regelui Aiete cand mai multe localitati sau triburi erau in mod evident rotacisate: Phylires, Bechire, Sapires, Buzeres... (Apolonii Rhodii).

De asemene in sprijinul acestei teorii, a multiplei intrebuintari a lui R, aduce spre comparare Parabola Fiului Pierdut culeasa in diverse localitati istro-romane spre a fi comparate cu varinata diaconului Coresi unde deja aceste elemnte rotacisante s-au mai .... inmuiat.

Care e concluzia?

Pai concluzia este ca vechimea romanilor din Istria se reduce , nu doar dupa documente ci si dupa caracterul lor etnografic la timpuri extrem de indepartate. Ea nu este o limba formata in momentul cuceririi romane, nici in cursul evului mediu. Are o filiatie stransa din limba noastra insa cu mult inainte de cuerirea romana. Ea nu este o limba modificat de catre latina italica, nu este nici nascuta din amestecul limbii latine rustice cu o limba indigena si nici nu este compusa din diverse dialecte ale unor armate ce au trecut prin zona. O proba in acest sens, ca limba noastra data dinainte de cucerirea Daciei de Imp. roman este faptul ca ea are forme regulate, un grad de consolidare si stabilitate de la ses pana pe crestele muntilor. Ea este uniforma, neexistand variatiuni de limba romaneasca. Este uniforma din Pusta maghiara pana in stepa ruseasca, insa cu acest dialect rotacisat.

exergy33 22 Apr 2007, 10:27 PM Mesaj #138

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

Observ ca nu ai stat degeaba azi.

Ma reintorc la cuvintul chyub-ban/cioban pentru ca vreau sa mai spun ceva referitor la chub , adica la lemn .In limba romana avem cuvintul 'ciubar'.

CIUB//'ĂR ~ére n. Vas din doage cercuite, prevăzut cu torţi şi folosit la păstrarea sau la transportarea lichidelor; hârdău. /<bulg. cebăr

Dictionarul il da ca avind o origine bulgara ... insa eu nu sunt de acord .Deci in persana chyub inseamna lemn , iar chub-bori inseamna taiatul in lemn, atelierul unde se faceau obiecte de lemn ca de ex : butoaie de vin, ciubere , putine de brinza, vedre ...

... si inca ceva .Mai demult la televiziunea iraniana am auzit intr-o emisiune pe un profesor universitar polonez , profesor de persana , care spunea ca titlul nobiliar de 'pan' , titlu pe care il au polonezii, deriva din persana , mai exact de la functia de 'ban' .

In ceea ce priveste 'banul' ca moneda trebuie sa ma mai gindesc .

exergy33 24 Apr 2007, 05:39 PM Mesaj #140

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

Nu stiu cum de mi-a scapat pina acum asociatia aceasta de cuvinte . Era tot timpul in preajma mea , insa eu nu o vedeam. O scapare de neiertat pentru care merit o bila neagra.

La cuvintul 'banu' ma refer. In limba persana veche banu -بانو avea sensuri multiple in functie de context : doamna , stapina casei sau chiar alteta regala . Banu-ye man inseamna 'alteta voastra' ... un fel de 'my lady' .Si astazi se foloseste in Iran , in mod special ca un titlu de respect pentru femeie . In plus de asta s-a pastrat si sub forma numelui propriu Banu , nume de fata.Cuvintul este deosebit de vechi pentru ca el apare in aproape toate textele avestane unde are sensul de stapin/stapina dar apare si in componenta unor nume feminine aristocratice , sotii de regi sau printese. QUOTE BANU: Lady

Banubai

BANUDADHUSH: Lady with justice and intelligence

BANUGUL: Rose-like lady

BANUGUSHNASP: Lady who possesses a male horse; name of a brave daughter of Rustam

BANUHUFRIYA: Friendly lady, loving lady

BANUHUFRIZ: Well-born lady

BANUHURAM: Lady with joy; name of hero Rustam's wife

BANUHURURISH: Lady shining like the sun

http://www.avesta.org/znames.htm

In acest context cuvintul 'ban' cu sensul de 'mai marele' , 'conducatorul' , 'starostele' , 'cel care are in grija sau in pastrate' mi se pare perfect in concordanta cu 'banu'. Se pronunta in doua silabe cu accentul pe 'u'.

... da, chiar daca-ti vine greu sa crezi. Daca ai fi dat un search te-ai fi lamurit singur. Nu inteleg ce este de ris ... Pina in ziua de azi in Iran s-a pastrat numele de fata Banu , care poate fi tradus prin doamna sau domnita.Aceasta terminatie se adauga si altor nume ... si capata un fel de conotatie asemanatoare cu 'Voichita Doamna' , 'Elena Doamna '.Exemple : Shahr-Banu /Doamna Orasului , Mehr-Banu /Doamna cea Milostiva , http://www.20000-names.com/female_persian_names.htmhttp://en.wikipedia.org/wiki/Banu

Numele este consemnat in toate scrierile religioase avestane .

Mi-am adus aminte ca desi in limba persana echivalentul cuvintului 'femeie' este 'zan' , totusi pentru a desemna organizatiile de femei sa federatiile de sport pentru femei (care se autoguverneaza independent de cele ale barbatilor avind la dispozitie un buget separat ) , deci in aceste cazuri se utilizeaza termenul 'banu-van'.Un supus se adresa reginei sau oricarei femei dintr-o familie aristocratica cu termenul de 'Banu-ye man' pe care il putem traduce cu stapina mea , alteta voastra,..

Dar sa revin la jupan ... pentru ca tot s-au infiebintat spiritele .

Erwin 27 May 2007, 11:08 PM Mesaj #162

Cronicar

Grup: Moderator Mesaje: 4.825 Inscris: 26 December 05 Din: Cimişoara Forumist Nr.: 7.531

lansez o nouã întrebare în privinþa toponimelor din Apuseni, Þara Moþilor: Vârtop, Gârda de Sus, Vârºi, Runc toate cu rezonanþã guturalã, conform cu teoria ar proveni din vechime, plus cã zona montanã, deºi aflatã în Ardeal sub stãpânirea strãinã, n-a fost "contaminatã" ca în Banat sau podiºul Transilvaniei de pildã... pe de altã parte am observat cã multe alte toponime locale se terminã în "-eni", "-ani", "-eºti" la fel ca în Þara Româneascã. În regiunile învecinate, spre vãile dispre vest sunt ºi sate colonizate unde apar ºi denumiri în ungureºte, dar nu cred cã în cãtunele de munte ar fi putut exista prea multe influenþe strãine.

exergy33 23 Jun 2007, 01:44 PM Mesaj #172

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

Am reusit sa parcurg cele scrise de Paliga, insa am inceput o relecturare 'la singe' ... pe baza dictionarelor comparative.

Adica incerc sa verific de una singura cele spuse in text si sa vad daca ele intradevar concorda cu explicatiile din dictionarele pe care le am.M-a bucurat foarte mult acest text pentru ca mi-am regasit aici o serie din propriile idei pe care mi le-am format de-a lungul timpului, atit din lecturi , dar si experienta pe care am capatat-o traind in Asia.

Ca sa dau fluiditate voi continua cu dezbaterile pe tema cuvintelor ban si jupân . QUOTE În continuare, vom analiza în detaliu câteva dintre cuvintele relevante demersului nostru.

Ban, giupân/jupân (gupân), stapân

Formele discutate mai jos se pot încadra într-o sfera semantica asemanatoare, ‘conducator, stapân’:

(1) ban1 ‘stapân, conducator’ şi ban2 ‘moneda’;(2) giupân, ulterior jupân, cu un sens aproximativ asemanator lui ban1; (3) stapân. Toate aceste forme par a avea un element comun: -ban, -pan > -pân, al carui sens poate fi reconstituit ‘conducator (local), şef al unei comunitaţi. O prima întrebare se impune: sunt aceste forme înrudite, reflecta o moştenire veche? Sa încercam o trecere în revista a principalelor forme. Ban; cr. ban, b. ban ‘conducator’; pol. ban ‘moneda’ (învechit)mag.bán ‘conducator de la frontiera Ungariei (Croaţia). Cuvântul este astazi folosit uzual numai în româna cu sensul ‘moneda’; sensul ‘conducator’ aparţine terminologiei sociale medievale, în toate aceste limbi.Ban1, cu doua sensuri: ‘conducator’ şi ‘moneda’. În general, cuvântul a fost analizat separat pentru cele doua sensuri, aşadar considerîndu-se ca este vorba de doua cuvinte diferite. Astfel, pentru primul sens ‘conducator’ s-au propus explicaţiile urmatoare:

(a) Origine slava (Cihac 1870-1879, II: 8; Macrea 1958: 66; Rosetti 1978: 297, 431). Aceasta ipoteza s-a bazat, probabil, pe faptul ca exista forme asemanatoare în sârbo-croata, bulgara şi maghiara (ban, bán). b) O versiune a acestei ipoteze considera ca în româna cuvântul ar trebui explicat ca influen!a maghiara (Tiktin 1903-1925: 152; DA I: 471; Iorga 1905, I: 135; Şaineanu1929: 52; Cioranescu 1960 sq.: 64, cu ezitari; Tamás 1967: 90; Mihaila 1973: 74). © Origine slava sau maghiara (Coteanu et al. 1975: 72). O asemenea ipoteza indecisa îşi are explica!ia, probabil, în faptul ca formele nu sunt satisfacator explicate nici în limbile slave, nici în maghiara. Pe de alta parte, analizele etimologice comparative, propuse pentru a explica aceste forme raspândite pe un teritoriu vast, sud-est european, nu aduc dovezim convingatoare.

(a) Cuvântul ar fi de origine persana, iar de aici ar fi fost transmis în Europa de turci (Miklosich 1884, I: 11; 1886: 7; Matzenauer 1870: 103). Ipoteza nu este uşor de acceptat. Forma turca ban este rara. În plus, influen!a turca asupra limbilor europene este târzie şi, evident, nu putea impune un termen esenţial de structura sociala, în fapt de institu!ie. Pe de alta parte, maghiar bán este un guvernator de la frontiera Ungariei (Benko et al. 1967 s.v.). (b) Slav ban ar fi de origine mongola, forma de referinţa fiind bojan, de aici ban (Berneker 1908-1913: 42; Bezlaj 1976 sq.: 10). Schimbarile fonetice nu sunt însa consistent argumentate, astfel încât aceasta ipoteza nu s-a impus. © S-a avansat şi ipoteza ca ban ar fi de origine persana, cuvântul ajungând în limbile europene prin intermediar avar (Onions 1969: 72). Ban (2) ‘moneda’. În româna, forma vie şi mult folosita; cuvântul mai este atestat în bulgara şi polona, dialectal şi învechit.

(a) Unii lingvişti considera ca este vorba de „un element vechi slav“ (Cihac 1870-1879, II: 8). Este dificil de acceptat aceasta ipoteza, în primul rând deoarece sensul ‘moneda’ nu este specific limbilor slave, din contra. Distribu!ia în teren a termenului ne arata ca discu!iile nu pot porni de la teritoriile polon şi bulgar. (b) Una dintre cele mai interesante explicaţii afost data cu un secol în urma: „Ban este moneda emisa sub autoritatea unui ban, tot aşa cum la italieni întâlnim forma ducato, iar la englezi forma sovereign“ (Hasdeu 1887-1898: 2448). Aceasta explica!ie a fost acceptata de alţi lingvişti (Tiktin 1903-1925: 151; Şaineanu 1929: 52; Macrea 1958: 66). O versiune a acestei ipoteze este ca forma româneasca este de origine maghiara, idee susţinuta, evident, de lingviştii maghiari (Tamás 1967: 91; ipoteza este acceptata, fara o argumentaţie necesara, de Rosetti 1986: 384). Dificultatea consta şi aici în faptul ca sensul ‘moneda’ nu este specific maghiarei. © O ipoteza foarte interesanta, rareori discutata, a fost expusa de S. Puşcariu (DA I: 472; Puşcariu 1923) care considera ca rom. ban ‘moneda’ trebuie explicat prin apropiere de arom. a baná ‘a trai’ (cf. Papahagi 1974: 191); aceasta forma ar fi, dupa parerea lui Puşcariu, de origine pre-romana, reconstituind o forma traco-daca *bann-‘viaţa -vite -bani’. Conform acestei ipoteze, nu ar fi nici o legatura între sensurile ‘stapân’ şi ‘moneda’, asemanarea fiind – deci – un rezultat al hazardului. Pe de alta parte însa, Puşcariu considera ca este vorba de un cuvânt stravechi, traco-dac. Este ceea ce credem şi noi, dar aducînd argumente de alta natura. De fapt, o forma traca *bann-, cu sensul reconstituit de Puşcariu, nu este uşor de acceptat; exista însa, aşa cum vom arata în continuare, forme trace – atestate de scriitorii antici – ce sprijina într-adevar esenţa ipotezei lui Puşcariu: un element autohton, traco-dac.d) În sfârşit, alţi autori considera cuvântul de origine necunoscuta (Cioranescu 1960 sq.: 65; Coteanu et al. 1975: 72). Dupa parerea noastra, putem explica atît sensul ‘stapân’ cât şi sensul ‘moneda’. Înainte de a trece la discutarea celorlalte forme, consideram ca într-adevar cuvântul este – aşa cum a sugerat Puşcariu – de origine traco-daca, dar dintr-o forma *ban-, înrudit cu persan ban ‘stapân’, de asemenea ‘casa’ (Horn 1893: 40), dar şi pan, cu alternanţa p/b, deja analizata de Benveniste .

arom- aromânăcr-croatămag-maghiarăpol-polonăskr- sanscrită

...ciudat cum de multe ori ne scapa sensurile si esenta lucrurilor ... atit in lingvistica, cit si in viata personala. In limba persana moderna sau Farsi cuvintul casa se traduce prin khane, locuinta cu sensul de camin- kashaneh.. iar la terasa sau partea de sus a unei case se spune poshte-ban ... adica pe spatele casei, in traducere cuvint cu cuvint. (poshte - ban sau cu varianta poshte-bam ) In Iran , cu exceptia caselor din nord, de la Marea Caspica, casele nu au avut si nici in ziua de azi nu au pod. De la ultimul etaj se construiesc o serie de trepte care te duc pe acoperisul plat care in persana se cheama poshte-ban. Acum am aflat ca in acest cuvint este un cuvint pre-avestan ,din perioada matriarhatului cind banu insemna stapina casei , doamna casei ... ca apoi sa fie uzitat ca titlu de respect pentru regina sau femeile din familiile aristocratice iar cu trecerea timpului ca titlu de respect pentru orice femeie. Niciodata nu m-am intrebat de ce la terasa se spune poshte-ban ? E o greseala pe care nu pot sa mi-o trec cu vederea.

Ma bucur foarte mult ca am descoprit lucrarea lui Sorin Paliga. Nu numai pentru faptul ca ea imi confirma niste idei (fixe ) personale, dar mai mult pentru faptul ca el aduce argumente cu profesionalismul unui lingvist si compara mereu diversele variante fara sa+i fie frica de conotatia interpretarilor pe care le face.

Sublinierile in albastru imi apartin.

Acest topic a fost editat de exergy33: 23 Jun 2007, 01:49 PM

exergy33 16 Nov 2007, 08:45 AM Mesaj #173

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

... deci sa revin ,

Zilele trecute, fiind prinsa in trafic, am inceput sa scriu pe un colt de revista o serie de cuvinte "tehnice" cu origine autohtona sau necunoscuta.Actiunea asta mi-a fost inspirata de o actiune similara intreprinsa de departamentul cultural al unui post de televiziune iranian.Cuvintele acestea ciudate care nu-si gasesc radacini sau trimiteri in limba latina, in limbele slave, romanice, germanice , turcice ... sau mai stiu eu care, ne pot arata cit de "ingineri" au fost romanii de-a lungul timpului si ce tehnologii aplicau ei in viata de zi cu zi.

La capitolul constructii si arhitectura stam destul de bine : beci, oblon, podea, bordei, stinghie, pîrghie, prepeleac ( mi-a adus aminte de Danila Prepeleac), stinghie, ţăruş ...

La industrie usoara avem : pînză, nasture, straie, bulendre, pălărie, catrafuse, boarfe , ... dar si fuior, buci de cînepă sau zgrebeni, scărmănat, zvecuit, ...

Cit priveste industria alimentara si gastronomia ... in afara de arhicunoscutele cuvinte ca brînză, urdă şi mălai mai avem si altele ca : alivenci, bulz, zer, terci, burcă (turtă de mălai), caltaboş, cocă ...

Daca cunoasteti si altele adaugati-le aici.

exergy33 8 Jul 2010, 12:28 PM Mesaj #176

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

lefty, raspund aici deoarece intrebarea mi s-a parut interesanta ... si poate ca exista si alte persoane ce te-ar putea ajuta.

lefty ma ruga 'sa-mi dau cu parerea' despre etimologia unui loc din satul bunicilor, mai exact o lunca cu denumirea de HANDAR DE CHIR sau HANDAR DE KIR.

Fara nici un fel de alte informatii ajutatoare despre zona respectiva, judetul, etc ... ma voi lega in mod strict de un singur cuvint.

In limba persana qir (قیر) inseamna smoala ... a nu se confunda cu 'kir' ( se scrie altfel, inseamna cu totul altceva si e folosit in injuraturi si obscenitati).

--------------------*_*_*Pierdut în Geometria Uitării Căutând Ipote(nu)zele Fericirii - Trecătorul -X-

http://blogu.lu/exergy/

exergy33 9 Aug 2011, 05:21 AM Mesaj #177

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

Dezh (se pronunta dej) e un cuvant persan foarte vechi ce inseamna cetate, fort, imprejmuire fortuita ...

Ma tot duce gandul la toponimul Dej de la noi. Cunoaste cineva mai mult despre etimologia acestei denumiri geog

exergy33 30 Nov 2012, 09:38 AM Mesaj #182

Domnitor

Grup: Membri Mesaje: 4.129 Inscris: 9 August 05 Din: marginea viselor Forumist Nr.: 6.763

Despre etimologia cuvantului "rustic" cred ca am mai pomenit pe undeva.Mi-a ramas in gand si de aceea il voi aduce in discutie acum.QUOTEp, li { white-space: pre-wrap; } RÚSTIC, -Ă, rustici, -ce, adj. De la țară, ca la țară, imitând anumite aspecte ale vieții de țară; câmpenesc. ♦ Cu suprafață brută, nefinisată. ♦ Fig. Necioplit, grosolan, neșlefuit. – Din fr. rustique, lat. rusticus.Sursa: DEX '98

RÚSTIC ~că (~ci, ~ce) 1) Care tine de viața de la țară; propriu vieții de la țară; câmpenesc; bucolic; rural. Datini ~ce. 2) iron. Care vădește lipsă de educație și delicatețe; lipsit de maniere alese; necioplit; grosolan. 3) fig. (despre mobilă, case etc.) Care este cu suprafața brută; nefinisat. Din lat. rusticus, fr. rustiqueSursa: NODEX%21surse

Conform dictionarului acest cuvant a intrat in limba romana prin filiera franceza, fiind de origine latina. Mai multe informatii aici :http://en.wiktionary.org/wiki/rusticus#Latin

In limba persana, veche si actuala, cuvantul "rusta" cu derivatele sale "rusta'i", "rustaian" .. inseamna "sat", respectiv 'satesc/taranesc", "sateni/tarani".

Mi se pare foarte ciudat ca in limba latina sa se fi utilizat acest cuvant care, mai departe, nu se regaseste in limbile romanice, el fiind inlocuit cu "village". Ma intreb daca s-a pastrat in dialectele mai putin cunoscute vorbite in Elvetia, Spania sau Italia

Bineinteles ca e firesc ca in limba latina, care e o limba indo-europeana, sa se regaseasca cuvinte din spatiul indo-iranian, insa disparitia ulterioara a termenului din vorbirea curenta mi s-a parut nefireasca.